Донский гон

Изображение Интуиция возможностей. Абсолютно несусветные вещи. Флуд и блуд. Поиски смысла. Раздолье для ЧИ.

Re: Донский гон

Сообщение Terrin » Чт июл 23, 2009 1:09 am

Mirai писал(а):
Terrin писал(а):Так что да, идея должна родиться, быть озвучена - и она должна быть проверена. И одним из методов такой проверки (в обсуждении) является прием, описанный выше.

Проверена на что? На истинность?
Terrin писал(а):То, что в каком-то вопросе истины может никто не знать (пока), не означает, что ее нет и на ее поиски можно забить.

На истинность, которой никто не знает?
Искать истину - это одно. А проверять идею на соответствие ненайденному, неизвестному???
Так может и нет неверных идей?
Есть идеи маловостребованные, нестыкующиеся с современной наукой, непонятные, малоэффективные, пока нереализуемые, неэтичные, противоречащие здравому смыслу, нелогичные, слишком безбашенные, мне лично не видящиеся истинными (не соответствуют моим представлениям об относительной истине) и т.д.

Потому что выражение "ложные идеи"... как-то плохо пахнет. Где-то мы такое уже слышали :-(

Что-то я себя чувствую как-то... глупо. Азбучные же вещи обсуждаем. Ну то есть, может, не азбучные в смысле простоты, но классические, "из учебника". Есть истина, нет истины... Сколько об этом книг написано! У вас в универе курс философии был? Обычно там об этом рассказывают. В разделе "эпистемология", или "методология науки". Там и про методы проверки идей, и про остальные перечисленные вопросы...
Я, пожалуй, пас это все пересказывать.
Нет смысла обсуждать это на дилетантском уровне, это большие, хорошие и важные вопросы, заслуживающие того, чтоб изучить историю того, как человечество пыталось на них ответить, а не изобретать велосипед.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Донский гон

Сообщение __link » Чт июл 23, 2009 1:31 am

В природе нет ничего нуднее, чем бизнес-планы и бухгалтерия. А доны не боятся ничего, кроме скуки и кропотливой работы.

Берем дона, закусившего удила, низенький журнальный столик и два стула. Садим дона, садимся напротив, даем ручку и бумагу и заставляем подробно расписывать каждую деталь идеи - предпосылки, реализуемость, затраты, последствия, действия при неудаче. Не отпускать, покуда не распишет две-три детали - (их, разумеется, гораздо больше, но тем и хорошо). Не давать улететь в свободный полет фантазии; возвращать к действительности словами "погоди, я хочу разобраться. Здесь у тебя противоречие, здесь не хватит ресурсов, это стоит столько-то, а это вообще невозможно." Пусть думает. Ибо нефик.

После десяти минут настоящей работы дону становится скучно - и он убегает. Также весьма вероятно, что, единожды заскучав на какой-то идее, дон к ней больше не вернется. Другое дело, что новых идей у приличного дона хватит навсегда и насовсем. :)
__link

 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:20 pm

Re: Донский гон

Сообщение Istanaro » Чт июл 23, 2009 3:13 am

Solveig писал(а):Другой случай - когда в целом идея утопична: это случай с происхождением языков от китайского; идея об осчастливливании всех людей, в том числе и с принудительными мерами (это идеи Сандора с СиПа); идея какого-то Дона, который решил, что Аральское озеро является морем на основе анализа текста советской песни (эту историю мне, кажется, Истанаро рассказывал). Вот тут еще сложнее.

Аральское озеро называли морем на обычных картах. А некий ДК, который выдвигал такую идею, требовал признать морем Байкал.
А что до осчастливливания всех людей -- думаю, все ДК время от времени выдвигают нечто такое. Как проявление 3-й ЧС.
А копание в деталях -- не для ДК. Он уверен, что это вспомогательное занятие.

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Донский гон

Сообщение Mirai » Чт июл 23, 2009 9:49 am

Terrin писал(а):Что-то я себя чувствую как-то... глупо. Азбучные же вещи обсуждаем. Ну то есть, может, не азбучные в смысле простоты, но классические, "из учебника". Есть истина, нет истины... Сколько об этом книг написано! У вас в универе курс философии был? Обычно там об этом рассказывают. В разделе "эпистемология", или "методология науки". Там и про методы проверки идей, и про остальные перечисленные вопросы...

Один вопрос: проверка на истинность идей или теорий?
Есть критерии истинности знания. Есть критерии научности теории. Про проверку теории. Про проверку идей - не знаю. Можно ссылку?
Solveig писал(а):
Идея добывания золота при помощи философского камня может быть нереальной, непрактичной, недостижимой при нынешнем уровне науки и техники. Гипотеза, что это возможно - может оказаться ошибочной. А сама идея???
Верность или неверность ее можно проверить опытным путем, что и было сделано. Идея оказалась ошибочной, неверной.

Неверная гипотеза, а не идея.
Solveig писал(а):Не было в посте Янкраша ничего язвительного и оскорбительного, он предложил очень мягкий, на мой взгляд, прием. Это же решение проблемы в игровой, веселой форме. И, по идее, если таким способом довести идею Дона до абсурда, Дон поймет, что ошибался. Форма ЧИ-ной игры не должна вызвать у Дона злость и обиду, ведь это, по сути, доказательство от такой же базовой ЧИ, как и у него самого.

Да я уже 20 раз объяснила, что не так поняла пост и почему именно не так поняла!
Solveig писал(а):Это не всегда возможно, ведь, по сути, идею нужно разделить на части и реализовывать только одну часть. А Дон этому будет противиться, желая реализовывать идею целиком. И я тут Донов вполне понимаю, достойная идея ведь цельна по сути. Поэтому правильнее, на мой взгляд, корректировать идею, и реализовывать ее не частично, а полностью.

Достойная идея достаточно универсальна. ее можно использовать по-разному, частично и полностью, ее можно развивать в различных направлениях. Человек тоже ценен целостностью личности, но это же не мешает направлять ее развитие, верно?
Solveig писал(а):Ну а можешь рассказать о какой-то идее, еще не прошедей белологическое оформление? Как она выглядит? Мне просто трудно представить

Слова - это БЛ. Если я придам идее словесную форму - она получит БЛ-оформление.
Как можно рассказать про еще не написанный стих?
О, кажется придумала пример. Смысл жизни. Не у всех он обличен в конкретную БЛ-форму, переведен в четко сформулированную цель, но многие его просто чувствуют интуитивно.
Или жизненные ценности. Пока над ними не задумываешься - они без БЛ-формы.
Аватара пользователя
Mirai

 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 1:21 pm
Тип: ИЛЭ, ЭВЛФ
Пол: lady

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Чт июл 23, 2009 12:31 pm

__link писал(а):В природе нет ничего нуднее, чем бизнес-планы и бухгалтерия. А доны не боятся ничего, кроме скуки и кропотливой работы.

Берем дона, закусившего удила, низенький журнальный столик и два стула. Садим дона, садимся напротив, даем ручку и бумагу и заставляем подробно расписывать каждую деталь идеи - предпосылки, реализуемость, затраты, последствия, действия при неудаче. Не отпускать, покуда не распишет две-три детали - (их, разумеется, гораздо больше, но тем и хорошо). Не давать улететь в свободный полет фантазии; возвращать к действительности словами "погоди, я хочу разобраться. Здесь у тебя противоречие, здесь не хватит ресурсов, это стоит столько-то, а это вообще невозможно." Пусть думает. Ибо нефик.

После десяти минут настоящей работы дону становится скучно - и он убегает. Также весьма вероятно, что, единожды заскучав на какой-то идее, дон к ней больше не вернется. Другое дело, что новых идей у приличного дона хватит навсегда и насовсем. :)

Класс! :D :co_ol:
Действительно прекрасное решение для донской идеи в хозяйственных вопросах.

Istanaro писал(а):Аральское озеро называли морем на обычных картах. А некий ДК, который выдвигал такую идею, требовал признать морем Байкал.

О, это я перепутала :smu:sche_nie: Правда, суть данной донской идеи от этого не изменилась :D

А что до осчастливливания всех людей -- думаю, все ДК время от времени выдвигают нечто такое. Как проявление 3-й ЧС.

А не базовой ЧИ? Мне казалось, что идеи ДК как раз направлены на осчастливливание людей. Т.е., если спросить Дона, зачем нужна его идея, то цель как раз сведется к принесению блага людям.
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Чт июл 23, 2009 1:06 pm

Mirai писал(а):
Solveig писал(а):
Идея добывания золота при помощи философского камня может быть нереальной, непрактичной, недостижимой при нынешнем уровне науки и техники. Гипотеза, что это возможно - может оказаться ошибочной. А сама идея???
Верность или неверность ее можно проверить опытным путем, что и было сделано. Идея оказалась ошибочной, неверной.

Неверная гипотеза, а не идея.

Мне кажется, мы уперлись в терминологию.

Словарь Ушакова:
ИДЕ'Я, и, ж. [греч. idea].
1. Мысль, понятие о каком-н. предмете, постигаемый разумом образ (книжн.). И. общего блага. И. добра. И. рыцарства. 2. В идеалистической философии — умопостигаемая, вечная сущность предмета, явления (филос.). Мир идей у Платона. 3. Основной, существенный принцип мировоззрения. Господствующие идеи. Политические идеи. Борьба за идею. 4. Основная, главная мысль. И. романа. И. пьесы. И. картины. || Принцип устройства. Мне стала понятна и. этой машины. 5. Мысль, намерение, план. Он первый подал эту идею. Что за глупая и. пришла вам в голову? Счастливая и.

ГИПО'ТЕЗА, ы, ж. [греч. hypothesis] (книжн.).
Научное предположение, не доказанное, но обладающее нек-рой вероятностью и объясняющее ряд явлений, без него необъяснимых (науч.). Создать гипотезу. Прийти к гипотезе. Строить гипотезы. Рабочая г. (см. рабочий2). || Всякое предположение, допущение, домысел.


Нужное нам я выделила подчеркнутым. Мысль и понятие о чем-то вполне могут быть верными или неверными. Когда содержанием мысли становится какое-то предположение или утверждение, она автоматически становится гипотезой (ну, разве что не задекларированной документально).
У тебя же получается, что сама по себе мысль о возможности добывания золота с помощью философского камня - это идея, а когда эту идею пытаются реализовать, она становится гипотезой.

Solveig писал(а):Это не всегда возможно, ведь, по сути, идею нужно разделить на части и реализовывать только одну часть. А Дон этому будет противиться, желая реализовывать идею целиком. И я тут Донов вполне понимаю, достойная идея ведь цельна по сути. Поэтому правильнее, на мой взгляд, корректировать идею, и реализовывать ее не частично, а полностью.

Достойная идея достаточно универсальна. ее можно использовать по-разному, частично и полностью, ее можно развивать в различных направлениях. Человек тоже ценен целостностью личности, но это же не мешает направлять ее развитие, верно?

Понимаю, можно и так. Но я стремлюсь к "идеальному" варианту - чтобы Дон сам увидел, что в идее не так, откорректировал и пустил ее "в ход" уже в адекватном состоянии.

Solveig писал(а):Ну а можешь рассказать о какой-то идее, еще не прошедей белологическое оформление? Как она выглядит? Мне просто трудно представить

Слова - это БЛ. Если я придам идее словесную форму - она получит БЛ-оформление.
Как можно рассказать про еще не написанный стих?
О, кажется придумала пример. Смысл жизни. Не у всех он обличен в конкретную БЛ-форму, переведен в четко сформулированную цель, но многие его просто чувствуют интуитивно.
Или жизненные ценности. Пока над ними не задумываешься - они без БЛ-формы.

Я не совсем согласна с этим, мне кажется, что-то здесь не так :du_ma_et: .
Смысл жизни - это еще не идея, имхо. А представление о смысле жизни, особенно "универсализированное", как бы выведенное для всех, представление, о том, как этого смысла достичь - это уже идея. Хотя тут я могу ошибаться в силу одномерности ЧИ.
Но пытаюсь представить, как же выглядела идея о происхождении языков без БЛ оформления, и не могу. БЛ в данном случае - не слова, которыми идея облачена, а механизм формирования грамматического строя, трансформации слов при переходе от языка к языку и т.д.
И в данном случае я не могу оторвать ЧИ от БЛ вот почему: сама по себе идея "все языки произошли от китайского" (ЧИ) не возникла бы без наблюдений за грамматикой различных языков и сопоставления (БЛ).

PS. Надеюсь, ты не обидешься, если я идею о том, что слова - это БЛ, попытаюсь опровергнуть доведением до абсурда?
Если слова - это БЛ, то у Наполеонов и Гексли должны быть проблемы с речью. Т.е. они все видят, понимают, а сказать не могут. Еще хуже обстоит дело у Гамлетов и Гюго - они мало того, что мысль сформулировать не могут, так еще и не понимают, что у них в этой области есть какие-то проблемы.

PPS. БЛ в речи - это не слова сами по себе, а логическая стройность, последовательность высказывания.
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Mirai » Чт июл 23, 2009 4:46 pm

Solveig писал(а):У тебя же получается, что сама по себе мысль о возможности добывания золота с помощью философского камня - это идея, а когда эту идею пытаются реализовать, она становится гипотезой.

Неа :D
Mirai писал(а):Идея добывания золота при помощи философского камня может быть нереальной, непрактичной, недостижимой при нынешнем уровне науки и техники. Гипотеза, что это возможно - может оказаться ошибочной. А сама идея???

Добывание золота фил камнем - идея.
То, что это добывание вообще возможно - гипотеза, предположение, можно это теорией сделать.
Solveig писал(а):Понимаю, можно и так. Но я стремлюсь к "идеальному" варианту - чтобы Дон сам увидел, что в идее не так, откорректировал и пустил ее "в ход" уже в адекватном состоянии.

Ээээ телепатия, что ли?
Solveig писал(а):Смысл жизни - это еще не идея, имхо. А представление о смысле жизни, особенно "универсализированное", как бы выведенное для всех, представление, о том, как этого смысла достичь - это уже идея. Хотя тут я могу ошибаться в силу одномерности ЧИ.

Это все идеи. Мое представление, общее представление...
Solveig писал(а):Но пытаюсь представить, как же выглядела идея о происхождении языков без БЛ оформления, и не могу. БЛ в данном случае - не слова, которыми идея облачена, а механизм формирования грамматического строя, трансформации слов при переходе от языка к языку и т.д. И в данном случае я не могу оторвать ЧИ от БЛ вот почему: сама по себе идея "все языки произошли от китайского" (ЧИ) не возникла бы без наблюдений за грамматикой различных языков и сопоставления (БЛ).

Функции связны, работают вместе, их не всегда можно отделить, тем более при помощи разума (БЛ). Но это не значит, что они вообще неразделимы.
Solveig писал(а):PS. Надеюсь, ты не обидешься, если я идею о том, что слова - это БЛ, попытаюсь опровергнуть доведением до абсурда?Если слова - это БЛ, то у Наполеонов и Гексли должны быть проблемы с речью. Т.е. они все видят, понимают, а сказать не могут. Еще хуже обстоит дело у Гамлетов и Гюго - они мало того, что мысль сформулировать не могут, так еще и не понимают, что у них в этой области есть какие-то проблемы.

Это разве доведение до абсурда? Это вполне нормальное, логичное предположение.
Да, многие Гюги и Гексли действительно жалуются, что им иногда трудно выражать мысли логично, удобовоспринимаемо, без сумбура, структурненько, "по полочкам". С Напами и Гамами как-то поменьше общаюсь, да ведь Гамы же еще и не признаются.
Но вообще, видно, что тексты этиков сильно отличаются от текстов логиков (особенно есевские тексты).
Впрочем, можно предположить, что мнение "слова - это БЛ" обусловлено моим расположением функций.
Solveig писал(а):PPS. БЛ в речи - это не слова сами по себе, а логическая стройность, последовательность высказывания.

Ага. Но все же в кучу идет. Облекание мысли в слова предполагает структурирование, верно?
Аватара пользователя
Mirai

 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 1:21 pm
Тип: ИЛЭ, ЭВЛФ
Пол: lady

Re: Донский гон

Сообщение Istanaro » Чт июл 23, 2009 6:12 pm

В-1-х, "я хочу разобраться" -- частая маска для троллей. Если не полюбить идею, она и работать не будет.
В-2-х, лучший способ борьбы с прожектерами (а равно самохвалами) -- это спросить их: "А что вы умеете делать?". Если это профессионал -- он найдет, что ответить, и скорее всего его идея достойна. А если это человек, у которого образование непонятно какое, но "он слышал голос" -- сдуется.
В-3-х, непомерный консерватизм (мотивированный что инерцией мышления, что соображениями сберегания ресурсов) может быть ничуть не лучше прожектерства. Грубо говоря, тот факт, что у нас прозевали суперсимметрию, ничуть не меньшая беда, чем то, что у нас многим навязывают торсионные поля (а это ахинея).
В-4-х, откровенная ахинея обычно отсекается легко (это по моему опыту написания рецензий :) ) -- поскольку грубо нарушается какой-то фундаментальный принцип.

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Чт июл 23, 2009 11:29 pm

Mirai писал(а):Идея добывания золота при помощи философского камня может быть нереальной, непрактичной, недостижимой при нынешнем уровне науки и техники. Гипотеза, что это возможно - может оказаться ошибочной. А сама идея???

Добывание золота фил камнем - идея.
То, что это добывание вообще возможно - гипотеза, предположение, можно это теорией сделать.

Если идея - это мысль, представление о каком-либо предмете, то почему она не может являться неверной? Есть множество способов доказательства неверности той или иной мысли.

Solveig писал(а):Понимаю, можно и так. Но я стремлюсь к "идеальному" варианту - чтобы Дон сам увидел, что в идее не так, откорректировал и пустил ее "в ход" уже в адекватном состоянии.

Ээээ телепатия, что ли?

Причем здесь телепатия? Подведение собеседника к пониманию собственных ошибок в процессе диалога.

Solveig писал(а):Смысл жизни - это еще не идея, имхо. А представление о смысле жизни, особенно "универсализированное", как бы выведенное для всех, представление, о том, как этого смысла достичь - это уже идея. Хотя тут я могу ошибаться в силу одномерности ЧИ.

Это все идеи. Мое представление, общее представление...

"Мое представление" - это не идея. В донской идее есть определенная универсальность и "экстравертная" цель. Т.е., если Дон генерирует какую-то идею, то она направлена не на себя, а на внешний мир (причем цель - этот мир осчастливить, сделать лучше и т.д., обычно Дон сам и озвучивает эту мысль).
А смысл жизни для себя - это информация для личного пользования, а не идея, несущая какое-то новое решение для всех.

Solveig писал(а):Но пытаюсь представить, как же выглядела идея о происхождении языков без БЛ оформления, и не могу. БЛ в данном случае - не слова, которыми идея облачена, а механизм формирования грамматического строя, трансформации слов при переходе от языка к языку и т.д. И в данном случае я не могу оторвать ЧИ от БЛ вот почему: сама по себе идея "все языки произошли от китайского" (ЧИ) не возникла бы без наблюдений за грамматикой различных языков и сопоставления (БЛ).

Функции связны, работают вместе, их не всегда можно отделить, тем более при помощи разума (БЛ). Но это не значит, что они вообще неразделимы.

Вот мне и хотелось бы увидеть их в "разделении", если такое возможно. Просто когда я анализирую конкретную донскую идею, подобное разделение сделать не могу, слишком тесно в ней связаны ЧИ и БЛ.

Но вообще, видно, что тексты этиков сильно отличаются от текстов логиков (особенно есевские тексты).

Далеко не всегда.
Вообще если брать тексты не научные, то в них речь этиков более эмоционально богатая, но вот в научных текстах именно по речи различить этиков и логиков бывает очень сложно. По смыслу самого исследования - да, возможно, но освоить научный стиль речи под силу обладателю любого ТИМа.
Тексты ЭСИ и ЭИИ вообще строго логичны и структурированы, "холодны", тексты ИЭИ и СЭИ могут быть разными - от эмоциональных, лирических художественных текстов до строго академичных научных. Объясняется это тем, что ЧЭ в ЭГО, а БЛ - активационная, по которой важно показать свою состоятельность (это вопрос самооценки). Если хочешь, можешь поискать на форумах тексты KLM123, его много раз принимали за Дона из-за "логического" стиля речи.
Гамлеты и Гюги тоже по суггестивной могут весьма неплохо выпендриваться, так что и не отличишь от Дона.
Зато знаю одного Штира, который не может грамотно двух слов связать. От этого его логика не становится слабой, он - человек очень предприимчивый, практичный и настоящий мастер своего дела.
На СиПе есть напрочь лишенный языкового чутья Zevs, но от этого он Робеспьером быть не перестает.

Solveig писал(а):PPS. БЛ в речи - это не слова сами по себе, а логическая стройность, последовательность высказывания.

Ага. Но все же в кучу идет. Облекание мысли в слова предполагает структурирование, верно?

В общем-то да, но когда я читаю тексты некоторых Гексли, то диву даюсь: вроде бы и БЛ вообще не видно по тексту, но при этом текст совершенно понятен, содержателен и легок в восприятии. На форуме такие тексты у Янкраша, а еще подобным языком пишет свои научные работы моя подруга, болевая БЛ нисколько не мешает излагать идеи.
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Чт июл 23, 2009 11:39 pm

Istanaro писал(а):В-1-х, "я хочу разобраться" -- частая маска для троллей. Если не полюбить идею, она и работать не будет.
В-2-х, лучший способ борьбы с прожектерами (а равно самохвалами) -- это спросить их: "А что вы умеете делать?". Если это профессионал -- он найдет, что ответить, и скорее всего его идея достойна. А если это человек, у которого образование непонятно какое, но "он слышал голос" -- сдуется.
В-3-х, непомерный консерватизм (мотивированный что инерцией мышления, что соображениями сберегания ресурсов) может быть ничуть не лучше прожектерства. Грубо говоря, тот факт, что у нас прозевали суперсимметрию, ничуть не меньшая беда, чем то, что у нас многим навязывают торсионные поля (а это ахинея).
В-4-х, откровенная ахинея обычно отсекается легко (это по моему опыту написания рецензий :) ) -- поскольку грубо нарушается какой-то фундаментальный принцип.

Согласна со сказанным, но по поводу п.1 хочу кое что спросить. Однако имею в виду случаи, не связанные с троллингом.
К примеру, ДК становится руководителем определенного отдела организации, и у него есть общая идея развития этого раздела. Но вникать в мелкие детали ДК не любит, поэтому просто не знает, на каком этапе реализации этой идеи могут возникнуть трудности.
Если берется за реализацию сам, то потом на эти трудности натыкается и злиться, потому что разработать методику внедрения идеи - это ЧЛ, а Дону ЧЛ скучна. В результате получается провал на стадии реализации. Другой вариант: реализация идеи делегируется подчиненным, подчиненные ее немного перерабатывают, чтобы она стала реализуемой, а ДК, узнав об этом, высказывает недовольство. Когда начинают ему объяснять, почему это было сделано, только злится.
Как исправлять подобную ситуацию? Какие есть способы, кроме предложенного Линком? (мне его способ показался очень верным и разумным; если хоз.вопросы ДК должен решать по долгу службы, то он просто обязан вникать в подобные детали, иначе его идею ждет провал).
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Istanaro » Пт июл 24, 2009 2:15 am

Ууууф. Честно говорю, хозяйственных вопросов не решал никогда. Мне кажется, что хорош был бы тандем ДК с каким-нибудь сенсориком (можно Габен, можно Штирлиц) так, чтобы материальную часть этот сенсорик брал на себя, а что до методики внедрения идеи, то, мне кажется, если идея по-настоящему очаровала ДК, то он хочет довести ее до конца, чтобы быть окончательно удовлетворенным. Что ДК не любит -- это быть явно подчиненным.

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Донский гон

Сообщение Terrin » Пт июл 24, 2009 3:19 am

Штир на такие условия не пойдет :-): .
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Донский гон

Сообщение BiJou » Пт июл 24, 2009 9:41 am

Terrin писал(а):Штир на такие условия не пойдет :-): .


Почему?
Если кто-то умеет генерировать идеи, а кто-то умеет обеспечивать для них материальную базу и организацию - разве это плохой альянс?
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Terrin » Пт июл 24, 2009 9:46 am

Так Истанаро же другой вариант описал:
так, чтобы материальную часть этот сенсорик брал на себя, а что до методики внедрения идеи, то, мне кажется, если идея по-настоящему очаровала ДК, то он хочет довести ее до конца, чтобы быть окончательно удовлетворенным.

То есть методикой внедрения (ЧЛ) ДК хочет заниматься сам, а Штиру остается обслуживать материальную часть (похоже, это БС+ЧС). Не-ет, фигушки :-): . Штир, кстати, и сам не дурак спихнуть на кого-нибудь материальную часть. Написать инструкцию (разработать методику) и передоверить выполнение кому-то, кому можно с одной стороны доверять,а с другой - контролировать. Правда, такие редко находятся :D
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Донский гон

Сообщение Mirai » Пт июл 24, 2009 11:28 am

Solveig писал(а):Если идея - это мысль, представление о каком-либо предмете, то почему она не может являться неверной? Есть множество способов доказательства неверности той или иной мысли.

Идея - это не представление о предмете. Идея сама по себе. Представление имеет объекта и субъекта, это отношение. То есть идея - это ЧИ, а представление - это что-то беленькое... может быть БИ, но не уверена, врать не буду.
Solveig писал(а):Причем здесь телепатия? Подведение собеседника к пониманию собственных ошибок в процессе диалога.

Сольвейг, а Вы понимаете, что такой позицией ставите себя на более высокий уровень, чем собеседника, то есть занимаете родительскую, опекающую и контролирующую позицию?
И при этом потребительскую позицию: дай мне свои идеи, убери то что мне не нравится, доведи до совершенства, сделай все так как я хочу, я подумаю, а ты будь благодарен. Это я преувеличиваю, конечно, да и все мы такими приколами иногда грешим. Просто это к тому, что будьте морально готовы, что Дона могут и не заинтересовать такие условия.
Solveig писал(а):Вот мне и хотелось бы увидеть их в "разделении", если такое возможно. Просто когда я анализирую конкретную донскую идею, подобное разделение сделать не могу, слишком тесно в ней связаны ЧИ и БЛ.

Конечно, озвучивает-то идеи Дон уже в готовом ЧИ+БЛ виде (чаще, правда, в полуготовом :D )
Solveig писал(а):"Мое представление" - это не идея. В донской идее есть определенная универсальность и "экстравертная" цель. Т.е., если Дон генерирует какую-то идею, то она направлена не на себя, а на внешний мир (причем цель - этот мир осчастливить, сделать лучше и т.д., обычно Дон сам и озвучивает эту мысль).А смысл жизни для себя - это информация для личного пользования, а не идея, несущая какое-то новое решение для всех.

Не знаю, мне сложно четко разделить для себя/для мира. То, что я делаю для себя, я потом все равно дам миру, а то, что я делаю для мира, в немалой степени работает и на меня. Мне своего смысла жизни не жалко, каждый раз после его переосмысливания и переформулирования, я его довожу до сведения кого попало, иногда даже излишне настойчиво.
Solveig писал(а):Далеко не всегда. Вообще если брать тексты не научные, то в них речь этиков более эмоционально богатая, но вот в научных текстах именно по речи различить этиков и логиков бывает очень сложно. По смыслу самого исследования - да, возможно, но освоить научный стиль речи под силу обладателю любого ТИМа.Тексты ЭСИ и ЭИИ вообще строго логичны и структурированы, "холодны", тексты ИЭИ и СЭИ могут быть разными - от эмоциональных, лирических художественных текстов до строго академичных научных. Объясняется это тем, что ЧЭ в ЭГО, а БЛ - активационная, по которой важно показать свою состоятельность (это вопрос самооценки). Если хочешь, можешь поискать на форумах тексты KLM123, его много раз принимали за Дона из-за "логического" стиля речи.Гамлеты и Гюги тоже по суггестивной могут весьма неплохо выпендриваться, так что и не отличишь от Дона.

Выпендреж - это другое. Выпендриваться по любой функции можно. Я про естественную речь.
А научный стиль - это просто инструмент, которым можно овладеть. Вряд ли это особо зависит от ТИМа, как и владение отверткой, компьютерной мышкой и вилкой.
Solveig писал(а):В общем-то да, но когда я читаю тексты некоторых Гексли, то диву даюсь: вроде бы и БЛ вообще не видно по тексту, но при этом текст совершенно понятен, содержателен и легок в восприятии. На форуме такие тексты у Янкраша, а еще подобным языком пишет свои научные работы моя подруга, болевая БЛ нисколько не мешает излагать идеи.

Наверно, тут дело в ЧИ: при любой форме все равно удается передать суть.
Istanaro писал(а):Ууууф. Честно говорю, хозяйственных вопросов не решал никогда. Мне кажется, что хорош был бы тандем ДК с каким-нибудь сенсориком (можно Габен, можно Штирлиц) так, чтобы материальную часть этот сенсорик брал на себя, а что до методики внедрения идеи, то, мне кажется, если идея по-настоящему очаровала ДК, то он хочет довести ее до конца, чтобы быть окончательно удовлетворенным. Что ДК не любит -- это быть явно подчиненным.

Ыыы, я тоже так хочу!
Аватара пользователя
Mirai

 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 1:21 pm
Тип: ИЛЭ, ЭВЛФ
Пол: lady

Re: Донский гон

Сообщение Istanaro » Пт июл 24, 2009 7:35 pm

Я сейчас работаю со Штирлицем. Отношения выше всяких ожиданий уже 4 года.

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Пт июл 24, 2009 8:19 pm

Mirai писал(а):Идея - это не представление о предмете. Идея сама по себе. Представление имеет объекта и субъекта, это отношение. То есть идея - это ЧИ, а представление - это что-то беленькое... может быть БИ, но не уверена, врать не буду.

Я пользуюсь определением слова "идея" из словаря Ушакова, а там сказано, что это мысль, представление о предмете.
Возможно, я не права, но мне трудно представить "идею саму по себе", не включающую в себя представления. Возможно, из-за маломерности ЧИ.

Сольвейг, а Вы понимаете, что такой позицией ставите себя на более высокий уровень, чем собеседника, то есть занимаете родительскую, опекающую и контролирующую позицию?
И при этом потребительскую позицию: дай мне свои идеи, убери то что мне не нравится, доведи до совершенства, сделай все так как я хочу, я подумаю, а ты будь благодарен.

Я не ставлю себя на более высокий уровень. Вернее, не считаю, что показывать человеку ошибки в его работе с целью их исправления - это занимать контролирующую позицию. Я тоже могу делать ошибки, и хорошо, если мне их кто-то покажет на той стадии, когда все еще можно легко исправить.
Потребительская позиция? Ну, может отчасти. Просто, насколько я знаю, Дон генерирует свои идеи не для развлечения, а чтобы воплощать их в жизнь. В таком случае потребителями являются абсолютно все, кто пользуется результатом этого воплощения. Мне идеи Донов интересны, но я, как приземленный и практичный человек, вижу недостатки этих идей именно по тем параметрам, в которых я разбираюсь, возможно, лучше ДК. Так почему бы не сказать об этом? Зачастую я хочу, чтобы интересные идеи были реализованы и у меня просто чешутся руки помочь в этом. Я могу себя остановить и не вмешиваться, но при этом мне будет дискомфортно, ведь перспективный проект может либо провалиться, либо быть реализован "с потерями".
У меня нет сильной ЧИ и я не могу генерировать идеи (хотя хотелось бы), но могу принимать участие в реализации проектов, придуманных другими.
Хотя, возможно, я в этом слишком навязчива и самоуверенна (считая свой подход наиболее правильным) :nez-nayu:

Это я преувеличиваю, конечно, да и все мы такими приколами иногда грешим. Просто это к тому, что будьте морально готовы, что Дона могут и не заинтересовать такие условия.

На нет и суда нет :nez-nayu:

Наверно, тут дело в ЧИ: при любой форме все равно удается передать суть.

Согласна :) Но почти такая же ЧИ есть у Гамлетов, Есениных и других этиков-интуитов. Так что свои мысли, имхо, они выразить могут очень неплохо :a_g_a:
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Istanaro » Сб июл 25, 2009 12:53 am

А вообще должен сказать, что многие ДК развивают идеи, неявно основываясь на двух допущениях:
а. Все люди хорошие за редкими исключениями.
б. Количество ресурсов в мире практически безгранично.

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Сб июл 25, 2009 1:04 am

Именно! :D
Но если по пункту "а" ничего особо сказать не могу, то вот по пункту "б" первое желание - открыть Донам глаза на страшную правду :ps_ih:
Я этот параметр всегда учитываю и просто больно смотреть, как кто-то не замечает столь важных вещей :)
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Istanaro » Сб июл 25, 2009 1:09 am

А ДК тебе на это и скажет -- ты же знаешь, что очень много ресурсов просто вылетает в трубу!

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Пред.След.

Вернуться в Бредовухи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron