Риторика: терроризм в разговоре

Изображение Логика соотношений. Теории и закономерности.

Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 3:49 pm

Для тех, кто еще не читал :)

************
Копирайты:
Вольный перевод http://www.vandruff.com/art_converse.html, представленный здесь: http://maria-d.livejournal.com/321829.html .
************

Нечестные уловки в риторике и терроризм в разговоре


Варианты Ad Hominem (лат. "против человека")


Не по Сеньке шапка:


* Я бы тебе ответил, но зная твою семейную историю, образование и
уровень интеллекта, я уверен, что ты бы мой ответ не понял.

* Я сейчас скажу что-то такое простое и очевидное, что даже ты понять сможешь

* Ещё раз, громко и медленно, для тех, кто в танке...


Ты это перерастёшь


* Дааа, и я так думал в твоём возрасте...

* Когда ты созреешь эмоционально (интеллектуально, духовно - вставить нужное), ты бросишь свои теперешние идеи и согласишься со мною.

* Ты тут новичок, да?


Это твой пунктик

Любое сильное желание или переживание может быть объявлено "пунктиком" - как будто это что-то говорит о сути вопроса:


* Ты поддерживаешь смертную казнь из-за своего скрытого желания смерти, очень распространённого среди тех, у кого в детстве были эмоциональные травмы

* Ты против смертной казни из-за иррационального табу на смерть, очень распространённого среди тех, у кого в детстве были эмоциональные травмы

* Тебя в детстве грудью ведь не кормили?


Ты хоть послушай

Утверждение, что собеседник просто не обращает внимания на какие-то слова, а если бы обратил, то и согласился бы с ними


* Если бы ты внимательно прочёл моё сообщение вот в этой ветке, ты бы понял, что...

* Так как, очевидно, в прошлый раз ты не прочитал, я повторяю...
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 3:50 pm

Ловкость рук слов, и никакого мошенничества

Придирки к мелким, неважным деталям вне контекста основной
темы



* Мы не можем продолжить разговор, пока ты не определишь в точности,
что у тебя означало пятое слово в третьем предложении.

* Не думаю, что можно научно доказать вот это утверждение

* Не вижу смысла это обсуждать, пока не расшифруют геном человека/не
высадятся на Марсе/до дождичка в четверг

* Твоё последнее предложение было стилистически слабо. Пожалуйста,
отредактируй его.

* Ты сказал "я чувствую" вместо "я думаю". Если
ты чувствуешь, а не думаешь - спорить с тобой бесполезно.

* Вы сказали, что события произошли за пять лет до прихода Гитлера
к власти. Почему Вы так фокусируетесь на Гитлере? Ви антисемит? (sic!
- клянусь, так там и было - МД)


Дырочки и фаллометрия

Идея тут в том, чтоб найти дыру в знаниях собеседника, сменив тему и
таким образом расстроив собеседника и поставив его слова под сомнения.
Обычно использующий этот приём заранее заготавливает ответ на вопрос
или выбирает известную ему тему, чтоб покрасоваться рядом с "дырой"
в знаниях собеседника.


* А ты знаешь, что говорит статья *** Уголовного Кодекса на эту тему?
Процитируй-ка для нас, пожалуйста.

* В одной из своих ранних статей Фрейд подробно описал это. Все, сколько-нибудь
с темой связанные, должны это знать.


Ассоциативная "правота"


* Из прошлого опыта мне известно, что с моим следующим утверждением
обычно спорят малообразованные, неразвитые люди, а более продвинутый
народ сразу понимает верность этого утверждения. Итак, утверждение
состоит в том, что...

* Конечно, на тему эту много споров, но лучшие учёные верят, что...


Подарочный набор

В этой технике очевидный и вызывающий вину/нарушающий табу вопрос привязывается
в наборе к тому, который человек хочет протолкнуть. А ответ на очевидное
распространяется на оба вопроса.


* Ты что, свою мать вообще ни во что не ставишь? (ну что ты, мама...) Тогда придёшь ко мне на сбор семьи в десять 31 декабря.

* Ты что, хочешь, чтоб фашизм наступил (не хочу). Тогда голосуй за...

* Тебе что, совсем на своего ребёнка плевать? Тогда (подставить что угодно, в самом деле - я видела на этом месте практически любые высказывания).


Бомбастик

А иногда срабатывает - крик, эмоции, якобы сила. Собеседники от такого напора... шарахаются.


* Да как ты МОЖЕШЬ такое очевидное оспаривать?

* Ну в самом деле? Ты что, думаешь, я ЭТОМУ поверю?


Думаешь/чувствуешь



* Твоё холодное аналитическое мышление упускает из виду человеческий
фактор. (О, теперь я на это буду просто ссылку сюда давать - МД)

* Твой эмоциональный подход к вопросу мешает тебе смотреть объективно


Сумасшедший радикализм

Это вариант "скользкого склона" - собеседника обвиняют в том,
что где-то на реальном или вымышленном градиенте идей, начинающихся
с его точки зрения, есть "слишком" радикальные. Многие в ответ
на это чисто рефлексивно отдёргиваются в сторону - от своего мнения.


* Так что, ты считаешь, что надо просто выкинуть всю систему?

* А чем это отличается от обыкновенного фашизма?

* Так что, выходит, ты бы просто поубивал всех несогласных (примечание - если человек действительно призывает убивать всех несогласных, то указание на это не является риторической ошибкой - МД)


Эпистемологическая подстава

Соглашаются с посылками собеседника, но не с его способами делать выводы.
Так как обсуждать способы делать выводы (эпистемологию то есть) народ
обычно не умеет, а если и умеет - то обсуждения эти длинные и нудные
- тема теряется.


* Не понимаю, как ты сделал этот вывод.

* "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика" Марк Твен

* Со всем согласна, кроме выводов. Я пытаюсь понять их, но не могу.
Наверное, у нас мозги по-разному устроены.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 3:51 pm

Бесконечные возможности

В этих приёмах любые утверждения воспринимаются как начало бесконечных
дорог, ведущих куда глаза глядят. Ответы, таким образом, могут ничего
общего не иметь с вопросами.

То или это

Отрицание, что тема связана с заданным вопросом. Переопределение темы
в другую сторону. На эту тему есть хороший анекдот про студента, выучившего
один билет, с него и начну.


* Приходит студент на экзамен по зоологии, а выучил он всего лишь
один билет - про блоху. Вытащил билет про козу и отвечает: "Что
ж, коза - такое животное, у которого есть шерсть. А есть шерсть -
значит, есть и блохи. Сейчас я расскажу вам о блохах"...

* Это не вопрос кормления грудью или смеси, это вопрос общего стиля
жизни семьи.

* Тут дело не в том, отменять или нет смертную казнь, а в том, что
в стране не хватает денег. Чтоб избавиться от бюджетного дефицита,
я предлагаю...


А есть ещё вот какая тема...



* Физические наказания детей, определённо, можно обсуждать, но давайте
теперь поговорим о...

* Да, конечно, мои нарушения правил форума нужно обсудить, но давайте
поговорим вот об этом вопросе модерирования...
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 3:51 pm

Удары ниже пояса, дразнилки, отвлечение

Скелет в шкафу


Для этого приёма используется информация о болезненных событиях или
ошибках в прошлом собеседника, которая способна его расстроить.


* Что там твоя бывшая жена про это обычно говорит?

* Да, разве мы с тобой об этом не беседовали как раз незадолго до
того, как ты попал в психушку?

* Это не тебя ли на *** форуме трижды забанили?


Я не говорю, что...


Это позволяет обзывать собеседника, не нарушая формальных правил. Часто
используется на форумах. Сначала, анекдот на тему, потом примеры с сайта


* Заседание в Английском парламенте. Лорд обращается к председателю
через микрофон:

- Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной
жирной свиньей?

- Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона
грязной жирной свиньей.

- В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной
свиньей!

* Я тебе когда-нибудь напоминал, что ты мне должен пятьсот баксов?
Да не в жизни я тебя бы так не унизил, особенно при людях, никогда
бы я тебе не сказал, как плохо мне без этих денег...

* Мне не важно, что другие в привате называют тебя дохлой лягушкой
(земляным червяком и так далее - нужное вставить)

* Я не хотела бы затевать разговор о пристёгивании детей в машине,
но (200К текста ровно об этом)


Гипотетическое оскорбление


* Возьмём такой пример: предположим, что Вы - ужасно глупый человек,
притворяющийся умным. Как бы Вы такому ответили на моём месте?

* Давай для примера предположим, что ты педофил...


Оскорбление, замаскированное под комплимент



* О, для тебя это блестяще умный ответ!

* Сегодня ты звучишь менее отталкивающе, чем обычно.

* Кто бы мог подумать, что ты так умеешь?


Псевдо-активное слушание и неправильное перефразирование


* Если я тебя правильно понял, ты сказал (вставить ерунду)

* Твои слова звучат так, что ты поддерживаешь истязания детей.


Диагноз или этикетка

Наклеить на явление этикетку или диагноз - и, по мнению многих, явление
будет скомпроментировано.


* То, что ты пытаешься сейчас сказать, называется "Закон Паркинсона".
Это типичная ошибка новичков.

* Да это не разговор, а игра по Бернсу. Читайте классику.

* Что это за сопливый солипсизм! (С) "Кондуит и Швамбрания"


Я лучше знаю, что ты думаешь на самом деле


* Какая жестокость! Зная тебя, уверена, что это сказано в пылу спора,
и ты не имеешь это в виду на самом деле

* Да ты сам неуверенно себя чувствуешь, такое утверждая.

* Ты не можешь продолжать такое говорить и оставаться собой. Наверное,
я не так тебя понял.

* Тебе на самом деле не нравится этот форум. Бан на месяц поможет
тебе в твоём подсознательном желании уйти.


Путаница в памяти


Если сослаться на недавние события неправильно, то большинство людей
отвлечётся от своей темы и начнёт восстанавливать правду, а тему - забудет.
Начать хочется цитатой из Пушкина, показывающий частый результат этого
приёма: нулевую слышимость.


* Глухой кричал: "Моя им сведена корова!" Глухой вопил в
ответ: "Да этой пустошью владел ещё покойный дед!"

* Да ты никогда не признаешь, что неправ, хоть с тобой никто в прошлом
треде и не согласился (собеседник тратит час на подбор цитат из прошлого треда, забывая об обсуждаемом вопросе).

* Ты в ветке выше говоришь противоположное (собеседник долго объясняет
непротиворечивость своих позиций в разных ветках; эта фраза, с другой
стороны, занимает ноль энергии)


Исследования показывают, что...

Поиск исследований долог, а интерпретация сложна. Вместо того, чтоб
посылать человека на три буквы, иногда его посылают поискать исследования
на тему.


* Исследования прошлых лет доказали, что...

* Недавно в каком-то научном журнале, не помню названия, но можешь
сам поискать, была ссылка на новое исследование, подтверждающее, что...


Да посмотри на себя



* Что-то ты много повторяешься (делаешь много опечаток/приводишь слабые
примеры/любая общая стилистическая критика). Мне бы тоже было тяжело
такую ерунду внятно поддеживать.

* Сообщения стираешь, ага. Тяжело признаваться в своих ошибках? (есть
множество причин стирать сообщения, в том числе упомянутые выше стилистические
ошибки)


Креатив-цитирование собеседника или других



* "Было бы ошибкой думать". В. И. Ленин

* А что бы твоя мать сказала на это?

* Альберт Эйнштейн был бы на моей стороне. Он ведь сказал: "Если
идея не кажется абсурдной, она, скорей всего, неправильна".


У тебя будут неприятности


* Если ты будешь продолжать в том же духе, тебя забанят френды и френды
френдов до седьмого колена!

* Злой ты, уйду от тебя (всхлипывает)


Ты меня расстроил (а не просто возразил)


* Да я просто идиот, у меня ничего не получается и никогда не получится,
ты прав, ты так прав...

* ("Мне кажется, статья говорит о другом") Да, я совсем
лопух в науке, даже статью прочесть не могу...


Зануда


* Так как ты настоящий интеллектуал, я тебе расскажу более подробно
(пять экранов текста на тему)

* А теперь, когда я подробно ответил на все твои утверждения, хочешь,
ещё что-нибудь обсудим? (и так, пока собеседнику не надоест это всё
читать)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Uscita » Пт мар 27, 2009 4:01 pm

Отлично! :good:
Кажется, я встречала все описанные методики воздействия, по крайней мере, большинство - точно.
Надо бы проанализировать, какими пользовалась сама. :D
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 4:10 pm

Ага, ага, признавайтесь, кто что у себя нашёл :D
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение taighost » Пт мар 27, 2009 4:38 pm

Кажется, я иногда пользуюсь некоторыми средствами из набора №2 - про ловкость рук и никакого мошенничества))
Тоже встречала почти всё.
А "нечестным" это всё считается с точки зрения классической риторики?
taighost

 
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:50 pm
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Uscita » Пт мар 27, 2009 4:39 pm

Обнаруженные у себя риторризмы:

1. "Ещё раз, громко и медленно, для тех, кто в танке" - мой вариант: "Дубль двести двадцать два... :o "
2. "Твой эмоциональный подход к вопросу мешает тебе смотреть объективно" - классика! :D , мой вариант: "Если в качестве аргументов с вашей стороны будут использоваться вопли и горлопанство, вынуждена откланяться"
3. "Со всем согласна, кроме выводов. Я пытаюсь понять их, но не могу. Наверное, у нас мозги по-разному устроены." - мой вариант: "Не въехала. До этого все было четко и ясно, и тут вдруг откуда ни возьмись..." :ne_vi_del:
4. "Тут дело не в том, отменять или нет смертную казнь, а в том, что в стране не хватает денег. Чтоб избавиться от..." - ага, съезд с темы в сторону - одна из наиболее часто наблюдаемых у себя пакостей. Начинается обычно со слова "Навеяло..." :smu:sche_nie:
5. "Ты в ветке выше говоришь противоположное" - мой вариант "Ты сам себе противоречишь!" :mi_ga_et:
6. "Да я просто идиот, у меня ничего не получается и никогда не получится, ты прав, ты так прав..." - мой вариант: "Пораскинула эквивалентами мозга и пришла к выводу..." :crazy: (формально - признание правоты оппонента, смысл - не считаю возможным продолжать, можешь довольствоваться своей пирровой победой :za_da_va_la: )
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 4:48 pm

А я вот что у себя накопала:

* Если я тебя правильно понял, ты сказал (вставить ерунду)

* Да, конечно, мои нарушения правил форума нужно обсудить, но давайте
поговорим вот об этом вопросе модерирования...
Сумасшедший радикализм

:unknown:
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 4:49 pm

А, и еще иногда "Ты меня расстроил (а не просто возразил)" :)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Uscita » Пт мар 27, 2009 5:00 pm

Тут еще не приведены варианты соционического терроризма, коих дофига и коими пользуются с разной степенью виртуозности. Если хочется подчеркнуть достоинства своего тима, наиболее "выигрышно" будет выглядеть сравнительная характеристика его с другими, особенно одноклубниками, с приведением в качестве примеров гнусности, тупости, непорядочности и прочей мерзостности этих типов.
Причем, аргументация обязательно должна базироваться на модели А. Так про 4-х мерную БЭ, в отличие от 3-х мерной, например, заявить, что она "сюсюкает вопреки всему" (с) :men:
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 5:17 pm

Uscita писал(а):Причем, аргументация обязательно должна базироваться на модели А. Так про 4-х мерную БЭ, в отличие от 3-х мерной, например, заявить, что она "сюсюкает вопреки всему" (с) :men:


Это кто такой умный заявлял? ;;-)))

Кстати, я такое же слышала, но точно наоборот - про трехмерную творческую ("манипулятивную") БЭ в стравнении с четырехмерной. Что она сюсюкает.

Вообще да, странный он, этот соционический терроризм. И страшный. Тем страшный, что масштабный. Это не один, два, десять знакомых человек сюсюкают. Это "БЭ сюсюкает" :D
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Uscita » Пт мар 27, 2009 5:21 pm

BiJou писал(а):Это кто такой умный заявлял? ;;-)))

Пользователь Tinnuviel c СиПы.
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Янкраш » Пт мар 27, 2009 5:27 pm

Uscita писал(а):...
6. "Да я просто идиот, у меня ничего не получается и никогда не получится, ты прав, ты так прав..." - мой вариант: "Пораскинула эквивалентами мозга и пришла к выводу..." :crazy: (формально - признание правоты оппонента, смысл - не считаю возможным продолжать, можешь довольствоваться своей пирровой победой :za_da_va_la: )


Uscita писал(а):Янкраш

Я тут пораскинула эквивалентами мозгов, и решила, что твоя ссылка на соционику вполне уместна. :-):
ПризнаЮ, когда собеседник начинает педалировать эмоциями (рисовать от такие смайлы :sh_ok: и ставить кряду по три вопросительных знака), я автоматически ухожу под БЛ...



Спасибо за информацию.
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Uscita » Пт мар 27, 2009 5:30 pm

Янкраш писал(а):Спасибо за информацию.

Пожалуйста. Я специально для тебя ее предоставила.
Или надо было посюсюкать? Вопреки всему?
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 5:38 pm

Uscita писал(а):Тут еще не приведены варианты соционического терроризма, коих дофига и коими пользуются с разной степенью виртуозности.


А давайте вспомним и приведём :D

Меряние мерностями
  • Никогда трехмерная творческая не поймет четырехмерную базовую!
  • Это вполне естественно, что у тебя с одномерной - одномерное восприятие.

Воспаление болевой (прокурорский вариант)
  • Извини, если задел тебя по болевой, я ненарочно (в ответ на конструктивное возражение по теме)
  • Смешно: болевые [ХХ] будут учить базового!

Воспаление болевой (адвокатский вариант)
  • Ты заехал мне по болевой! (в ответ на конструктивное возражение по теме)
  • Не мне с моей болевой в этом разбираться, ты же понимаешь (элегантный способ "слить" дискуссию, когда исчерпались аргументы)

... продолжим? :)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Пт мар 27, 2009 5:39 pm

Uscita писал(а):
BiJou писал(а):Это кто такой умный заявлял? ;;-)))

Пользователь Tinnuviel c СиПы.


Ну... в этом отношении мы все не без греха ;)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Янкраш » Пт мар 27, 2009 5:41 pm

Uscita писал(а):
Янкраш писал(а):Спасибо за информацию.

Пожалуйста. Я специально для тебя ее предоставила.
Или надо было посюсюкать? Вопреки всему?

No comment.
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Uscita » Пт мар 27, 2009 5:50 pm

BiJou писал(а):мы все не без греха ;)

Почему все? :ne_vi_del:
Ты написала о своих грешках, я - о своих, Тайгос еще немного, а кругом - одни, блин, орхидЭи...
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Tinuviel » Пт мар 27, 2009 6:09 pm

Uscita писал(а):
BiJou писал(а):Это кто такой умный заявлял? ;;-)))

Пользователь Tinnuviel c СиПы.


Ах, как красиво :) элегантно, Ушита, браво. Только противно, если честно. И у меня хватает смелости сказать тебе это напрямую.

Четырехмерная БЭ у Дюмок и Есев действительно сюсюкает вопреки - потому что они способны принять болевую БЭ своих дуалов. Я так думаю и вижу, как они это делают. А вырывать фразу из контекста и ярлыки навешивать - похлеще терроризма будет.
alma latina, mente traviesa
если тебя поцеловали в правую щеку, подставь левую (c)
Tinuviel

 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:48 pm
Тип: йа=гексель+вэлф
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

След.

Вернуться в Белологичности

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron