Риторика: терроризм в разговоре

Изображение Логика соотношений. Теории и закономерности.

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Solveig » Пт мар 27, 2009 6:16 pm

От блин, лень писать обо всех приемах, которые нашла у себя, могу только сказать, что их МНОГО :smu:sche_nie:
Спасибо за это интернету :ps_ih:
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение taighost » Пт мар 27, 2009 6:23 pm

Спасибо, кстати, BiJou, за эту тему!
очень полезно не просто догадываться, что это террористические средства, а знать наверняка) вообще было бы неплохо почитать материалы по риторике, а то интернет кишит флудом, в который вот такие способы ухода от дискуссий заводят, а конструктива на самом деле очень мало!
taighost

 
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:50 pm
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Solveig » Пт мар 27, 2009 6:47 pm

taighost писал(а):Спасибо, кстати, BiJou, за эту тему!

Присоединяюсь к благодарности :)
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Terrin » Пт мар 27, 2009 11:49 pm

Uscita писал(а):
BiJou писал(а):мы все не без греха ;)

Почему все? :ne_vi_del:
Ты написала о своих грешках, я - о своих, Тайгос еще немного, а кругом - одни, блин, орхидЭи...

Помимо орхидЭй, тут есть еще как минимум один цЫничный кактус, который употребляет некоторые из описанных фраз, но категорически отказывается считать это грешком :)-(:
Ща приведу примеры.
Ты хоть послушай
Утверждение, что собеседник просто не обращает внимания на какие-то слова, а если бы обратил, то и согласился бы с ними
* Если бы ты внимательно прочёл моё сообщение вот в этой ветке, ты бы понял, что...
* Так как, очевидно, в прошлый раз ты не прочитал, я повторяю...

Утверждение, что собеседник невнимателен, действительно может быть манипуляцией, но не является ей по умолчанию. Сплошь и рядом люди на самом деле невнимательно читают написанное в ветке до них. Плюс, если человек настроен агрессивно, он часто только делает вид, что чего-то не заметил - все он заметил, ему повод побухтеть надобен. Ранее описано, кажется, Чуковским - "я сама его придумала, а теперь я его боюсь". В такой ситуации указание на невнимательность является либо
1. констатацией наблюдаемого, либо
2. мягкой альтернативой тому, чтоб сказать более прямо (и наверное, менее манипулятивно :D ) - "прекрати перевирать то, что я говорил"
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Terrin » Сб мар 28, 2009 12:00 am

Продолжим? :men: Я так продолжу.
Соглашаются с посылками собеседника, но не с его способами делать выводы.
Так как обсуждать способы делать выводы (эпистемологию то есть) народ
обычно не умеет
, а если и умеет - то обсуждения эти длинные и нудные
- тема теряется.
* Не понимаю, как ты сделал этот вывод.
* "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика" Марк Твен
* Со всем согласна, кроме выводов. Я пытаюсь понять их, но не могу.
Наверное, у нас мозги по-разному устроены.

Я выделила жирным то, что даже странно, если честно, комментировать. Считать участников разговора по умолчанию недалекими, это сильный ход со стороны аффтара. И что ж это за разговор такой, где не придается значения ходу выводов?

Не умеешь обсуждать, как делаются выводы, иди поиграй в песочнице, - либо учись, либо смирись с тем, что собеседникам, которые по праву считают это важной частью беседы, будет не хватать возможности это с тобой обсудить. А называя это терроризмом, ты сам занимаешься манипуляцией ::yaz-yk: .
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Terrin » Сб мар 28, 2009 12:07 am

Псевдо-активное слушание и неправильное перефразирование
* Если я тебя правильно понял, ты сказал (вставить ерунду)

Юль, ты это действительно считаешь своим грешком? Я считаю, это одно из твоих важнейших умений в разговоре - помнить, что твое восприятие слов собеседника не совершенно, и проверять, не вкралась ли ошибка.
Я так, к сожалению, не умею, но хотела бы научиться.

* Да это не разговор, а игра по Бернсу. Читайте классику.

Опять-таки - это может быть приемом низведения и курощения, а может быть искренним впечатлением от наблюдаемого. Я обычно вслух эти слова не произношу (по частным причинам, к делу не относящимся), но в голове у меня они звучат при чтении разговоров регулярно. Мысленный терроризм, ога :D
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Terrin » Сб мар 28, 2009 12:09 am

* А теперь, когда я подробно ответил на все твои утверждения, хочешь,
ещё что-нибудь обсудим?

:twisted:
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Salt » Пн мар 30, 2009 2:22 pm

Uscita писал(а):
BiJou писал(а):мы все не без греха ;)

Почему все? :ne_vi_del:
Ты написала о своих грешках, я - о своих, Тайгос еще немного, а кругом - одни, блин, орхидЭи...
Ага, я самый раскидистый орхидейный куст! Я вообще не выбираю способов и методов, и "грешки" выискивать не хочу (неохота).

У меня встречное предложение: а давайте, искать способы самозащиты от бессовестных разговорных террористов. И выкладывать тут (по обмену опытом).

Вот у меня был случАй. Как-то раз собеседники не могли меня переспорить и опровергнуть. И применили излюбленный приём: стали намекать, дескать, не того я тиму, что обозначено.

А я в ответ и говорю человеческим голосом тьфу ты, то есть пишу: а так ведь я же не настаиваю, что я тиму того самого. :nez-nayu: Получается: "вам надо, вы и перетипируйте мою персону, мне сие фиолетово".

Видно, поняли бессовестные террорюги, что заниматься выведением типа моей личности на чистую воду не так уж и интересно, и пошли на попятный. Вот такая вот правдивая история.

Люди добрые, расскажите и вы любые известные вам способы защиты - по обмену опытом.
Аватара пользователя
Salt

 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 4:27 pm
Тип: того
Пол: lady

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение taighost » Пн мар 30, 2009 2:47 pm

Salt писал(а):Люди добрые, расскажите и вы любые известные вам способы защиты - по обмену опытом.

У меня в последнее время арсенал защитных средств поубавился. Раньше я как-то раздумывала, пыталась действовать по ситуации, но сейчас либо сразу отправляю в игнор, либо сначала применяю ответную провокацию и если вижу, что человек ведётся дальше и ничего кроме флуда не предполагается, то опять же в игнор.
Может это, конечно, временное состояние.
taighost

 
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:50 pm
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Lussie » Сб апр 18, 2009 7:14 pm

Если бы ты внимательно прочёл моё сообщение вот в этой ветке, ты бы понял, что... - вот это со мной бывает. Обычно когда сказанное или написанное предназначалось для людей, которые меня более-менее знают, а пришел чужой и сделал из сказанного мной поспешные выводы :unknown:

Не вижу смысла это обсуждать, пока не расшифруют геном человека/не высадятся на Марсе/до дождичка в четверг - Вот, честное слово, не люблю обсуждать темы, когда у меня нет никаких аргументов, а аргументам оппонента верить тоже не могу. Например, какой смысл обсуждать, например, сколько световых лет лететь до Венеры, если ни я, ни оппонент не обладают достаточными знаниями в астрономии и т.п.

Твоё холодное аналитическое мышление упускает из виду человеческий фактор - обычно ответ на "Твой эмоциональный подход к вопросу мешает тебе смотреть объективно" или на обвинение в отсутствии логики в моих умозаключениях ;)

Тут дело не в том, отменять или нет смертную казнь, а в том, что в стране не хватает денег. Чтоб избавиться от бюджетного дефицита, я предлагаю... - дааа, уход от тебя - это мой конек :-):

Да я просто идиот, у меня ничего не получается и никогда не получится, ты прав, ты так прав... - обычно ответ на десяток словесных терроризмов в мой адрес, когда продолжать разговор не хочу, но обидеть человека просто уходом тоже не хочу.
You don't have a soul. You are a soul. You have a body.
Аватара пользователя
Lussie

 
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:06 pm
Тип: нордический
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Istanaro » Ср май 20, 2009 5:40 am

Мой текст в тему: http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=1249 .

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Наталья Ромодина » Чт май 21, 2009 11:58 am

Любимая фишка: "Ты прав (ты не прав)" - вместо того чтобы сказать: "Я с тобой согласна (не согласна)".
Некоторые зрители из знакомых частенько после спектакля говорят моему партнёру: "Честно говоря, я не ожидал, что ты так здорово играешь!" Я всё никак понять не могу, это комплимент или завуалированный "терроризм", ну, словесный наезд, проще говоря...
"Что ж ты такой бедный, раз такой умный" - из соседней темы про ум. Это ж просто хамство неприкрытое!
"Мы не можем продолжить разговор, пока ты не определишь в точности, что у тебя означало такое-то слово" - это любят некоторые собеседники говорить. Я тоже иногда прошу определиться со значением слов в высказывании, и это воспринимается как наезд. Но ведь невозможно разговаривать, если один собеседник имеет в виду одно, а другой - другое!
"Со всем согласна, кроме выводов. Я пытаюсь понять их, но не могу. Наверное, у нас мозги по-разному устроены".
Что ж тут "террористического"? Когда человек делает непонятные мне выводы из понятных посылок, я сразу начинаю подозревать ревизию (ИЛЭ :smu:sche_nie: ). А предположение о разном устройстве мозгов - вполне в духе толерантности.
"Не мне с моей болевой в этом разбираться, ты же понимаешь!" (элегантный способ "слить" дискуссию, когда исчерпались аргументы) - это моя любимая фишка тоже, теперь, когда я знакома с соционикой. Раньше не могла понять, откуда ноги растут у неё, а теперь - есть на что свалить! :hi_hi_hi:
Наталья Ромодина

 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Ср май 20, 2009 1:59 pm
Тип: СЭЭ(?), ВЭФЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Basblsto » Вс май 24, 2009 10:20 pm

taighost писал(а):вообще было бы неплохо почитать материалы по риторике

Аристотель - Риторика http://www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt
Basblsto

 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 5:57 pm
Тип: CKB
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Вс май 24, 2009 10:23 pm

Basblsto писал(а):
taighost писал(а):вообще было бы неплохо почитать материалы по риторике

Аристотель - Риторика http://www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt


Нудно, небось? :)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Terrin » Вс май 24, 2009 10:49 pm

Basblsto писал(а):
taighost писал(а):вообще было бы неплохо почитать материалы по риторике

Аристотель - Риторика http://www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt

Класс! :ya_hoo_oo:
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Maрихуана » Пн май 25, 2009 12:25 pm

Basblsto писал(а):Аристотель - Риторика http://www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt

Я в институте по нему реферат писала для зачета. С тех пор :bad:
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Basblsto » Пн май 25, 2009 6:33 pm

BiJou писал(а):
Basblsto писал(а):
taighost писал(а):вообще было бы неплохо почитать материалы по риторике

Аристотель - Риторика http://www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt


Нудно, небось? :)

Зависит от переводчика, этот конкретный перевод не читал. А вообще Аристотель хорошо писал (стилистически).
Basblsto

 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 5:57 pm
Тип: CKB
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Istanaro » Вт май 26, 2009 2:51 pm

Вот, кстати, статья в тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B8 .

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение Istanaro » Пн ноя 09, 2009 3:12 am

По опыту, есть еще характерные комбинации указанных приемов.
1. "Я просто хочу разобраться" -- линейная комбинация приема "провокатор" и приема "Фома".
2. Фигурные операции с источниками -- голословное отрицание источников, приводимых оппонентом, а также утверждение о существовании источников, якобы подтверждающих свою точку зрения (сами эти источники при этом не предьявляются).
3. Специфическая форма ярлыка -- "Этот аргумент невозможно глуп, но, так и быть, я снизойду до него".
4. Дилемма "приманка-ярлык" -- "Или ты соглашаешься со мной, или ты оказываешься на стороне сторонников одиозного взгляда (или оказываешься лжецом)".
5. Акцентирование второстепенного эпизода, позволяющего выставить идею или героя спора (а то и участника спора) в худшем свете -- "копание в пороках", с целью уравнять его с негативной стороной (пример -- ходовые претензии к толкиеновским эльфам за то, что одно время они охотились на малых гномов).
6. Еще бывает "логическая цепочка" -- берется какой-нибудь факт, и от него по принципу ассоциативного ряда доводится до чего-то неприемлемого (как в анекдоте про "ах, я вру?").

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Риторика: терроризм в разговоре

Сообщение BiJou » Вт ноя 10, 2009 12:44 pm

Istanaro писал(а):Вот, кстати, статья в тему: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B8 .


О. Спасибо :)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Пред.След.

Вернуться в Белологичности

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron