Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Изображение Этика эмоций. Радости и несчастья. Чувства и их выражение. Правила этикета. Праздники и памятные даты.

Модератор: Warte

Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Пт июл 18, 2008 1:45 pm

Мне по понятным причинам ( :( ) всегда была непонятна потребность многих людей в обратной связи. Моим домашним Напам достаточно более-менее регулярного "Угу" на их длинные монологи. Но к великому сожалению, мир состоит не только из моих дуалов :crazy: И потому я постоянно попадаю впросак, забывая демонстрировать соответствующую ситуации эмоцию. Результат: "ты меня не любишь" (молчел из моей далекой юности), "Вы меня никогда не слушаете, потому что не киваете" (придурковатый начальник оттуда же), "тебе не понравился этот подарок" (подруга, дарила не она) и так далее. Само собой, что попадать в такие ситуации гораздо дискомфортнее, чем вовремя продемонстрировать соответствующую ситуации ответную реакцию. Так что с этим надо что-то делать! Вот мне и интересно, каковы механизмы именно демонстративного проявления того или иного отношения к различным явлениям. Когда важен не диалог, а просто показать, что вот к этому отношусь хорошо, к тому отношусь плохо и так далее.
Лично для себя я определилась лишь с демонстрацией негатива по отношению к персонажам, которых я считаю безусловным злом. Просто чтобы им жизнь медом не казалась :twisted: Еще более-менее оправдана негативная реакция на определенны темы в разговорах. Короче, про негатив можно насочинять. А вот с позитивом труба :o Народ, зачем вы демонстрируете позитивное отношение? Интересует именно мотивация. Понятно, что она неосознанная. Но если всё-таки поднапрячься и осознать, а? ;)

И еще, важен ли для вас баланс "добра и зла" в транслируемых вовне эмоциях? Это скорее философский вопрос и из другой оперы, но "а вдруг" :pardon:
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение BiJou » Пт июл 18, 2008 1:54 pm

Maрихуана писал(а):Народ, зачем вы демонстрируете позитивное отношение? Интересует именно мотивация. Понятно, что она неосознанная. Но если всё-таки поднапрячься и осознать, а? ;)


Скорее всего, мне это важно, чтобы сформировать у собеседника мнение о моём отношении к нему и к его словам. Плюс формирование образа себя в его глазах.
Зачем? Ну как... это общение. Зачем вообще общение - вопрос еще более философский.


И еще, важен ли для вас баланс "добра и зла" в транслируемых вовне эмоциях? Это скорее философский вопрос и из другой оперы, но "а вдруг" :pardon:


В смысле? Надо ли, чтобы негатива и позитива было поровну?
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение 29_02 » Пт июл 18, 2008 5:42 pm

Пока "осозналось" то, что демонстрация позитивного отношения для меня - это шанс получить повтор приятного.
Аватара пользователя
29_02

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 10:13 pm

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Uscita » Пт июл 18, 2008 6:40 pm

Maрихуана писал(а):Народ, зачем вы демонстрируете позитивное отношение? Интересует именно мотивация. Понятно, что она неосознанная. Но если всё-таки поднапрячься и осознать, а? ;)

Почему, неосознанная?
Если в целом, мотивацию свою я вполне осознаю. Это благодарность.
Она может быть разной по интенсивности, от легкой, типа сквозняка, до упругой и переполняющей меня изнутри, вызывающей щипание в глазах и перехватывание дыхания...
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение 29_02 » Пт июл 18, 2008 10:09 pm

Maрихуана писал(а):
И еще, важен ли для вас баланс "добра и зла" в транслируемых вовне эмоциях? Это скорее философский вопрос и из другой оперы, но "а вдруг" :pardon:


О, вот тут еще захотелось ответить :) . Мне очень важна пропорция добра и зла. Вроде бы тема даже такая уже была *чешу репку*.
Я очень-очень думаю как бы поменьше транслировать зло в эмоциях.
Добро не всегда получается выражать именно эмоционально.
Слишком тонкие нюансы в ощущениях добра, а эмоции - это нечто более крупное и емкое. Чую, что мутно выражаюсь :unknown: . Попробую пример: допустим, я бы хотела транслировать добро, потому что человек мне симпатичен по какой-то причине и я бы хотела, чтобы он продолжал свое бытие в том же духе, ибо мне от такого приятно :). Я это делаю взглядом. Внутри - эмоция. Снаружи - не фига не заметно. Но приоритеты предельно четкие.
А зло импульсивно плеснулось, да и все.
Аватара пользователя
29_02

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 10:13 pm

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 7:32 am

Я сейчас начну всякие дурацкие вопросы задавать. Ко всем: не обижайтесь, но я действительно не въезжаю :%)
BiJou писал(а):Скорее всего, мне это важно, чтобы сформировать у собеседника мнение о моём отношении к нему и к его словам.
Зачем? Чтобы он продолжил (прекратил) эти слова произносить? Или есть другой смысл?
Плюс формирование образа себя в его глазах.
Демонстрацией? В принципе, я это тоже умею: улыбочка - я тебя не боюсь, недовольная гримаса - отвяжись, противный и т.п. Так?
Зачем? Ну как... это общение. Зачем вообще общение - вопрос еще более философский.
Общение для обмена всё той же информацией. А эмоции в общении как специи в пище - добавляют оттенки, но не заменяют основу. Однако, в отличии от специй, эмоции таки бывают и сами по себе. Например, если надо выпустить пар. Но вот сознательная демонстрация эмоций, по-моему, к общению никакого отношения не имеет. Например, я говорю, что Земля вращается вокруг Солнца. А мне в ответ: "Вау! Круто!" Ну и дальше что мне с этим "Вау" делать? :fool:

BiJou писал(а):
И еще, важен ли для вас баланс "добра и зла" в транслируемых вовне эмоциях? Это скорее философский вопрос и из другой оперы, но "а вдруг" :pardon:


В смысле? Надо ли, чтобы негатива и позитива было поровну?

Скорее, следишь ли ты за тем, чтобы не было особого перекоса в какую-то одну сторону, всё равно в какую. Потому что безудержная радость по любому поводу и без оного ничуть не лучше непрерывного нытья.
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 7:35 am

29_02 писал(а):Пока "осозналось" то, что демонстрация позитивного отношения для меня - это шанс получить повтор приятного.

То есть стимулирование собеседника на продолжение в том же духе? А разве повтор - это интересно? А если надоест? А без стимулирования он больше с тобой разговаривать не станет?
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение 29_02 » Сб июл 19, 2008 7:37 am

Maрихуана писал(а):
29_02 писал(а):Пока "осозналось" то, что демонстрация позитивного отношения для меня - это шанс получить повтор приятного.

То есть стимулирование собеседника на продолжение в том же духе? А разве повтор - это интересно? А если надоест? А без стимулирования он больше с тобой разговаривать не станет?


Мне не надоедает. Я ценю позитивные человеческие проявления. Это не стимулирование.
Аватара пользователя
29_02

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 10:13 pm

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 7:38 am

Uscita писал(а):
Maрихуана писал(а):Народ, зачем вы демонстрируете позитивное отношение? Интересует именно мотивация. Понятно, что она неосознанная. Но если всё-таки поднапрячься и осознать, а? ;)

Почему, неосознанная?
Если в целом, мотивацию свою я вполне осознаю. Это благодарность.
Она может быть разной по интенсивности, от легкой, типа сквозняка, до упругой и переполняющей меня изнутри, вызывающей щипание в глазах и перехватывание дыхания...
С благодарностью у меня особый прикол - я забываю ее продемонстрировать :o Чем больше благодарность, тем выше вероятность, что она не дойдет до адресата.
Но это лишь одна из положительных эмоций. Есть же еще удовольствие, интерес, восхищение...
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 7:43 am

29_02 писал(а):
Maрихуана писал(а):
29_02 писал(а):Пока "осозналось" то, что демонстрация позитивного отношения для меня - это шанс получить повтор приятного.

То есть стимулирование собеседника на продолжение в том же духе? А разве повтор - это интересно? А если надоест? А без стимулирования он больше с тобой разговаривать не станет?


Мне не надоедает. Я ценю позитивные человеческие проявления. Это не стимулирование.

Я тоже ценю позитивные человеческие проявления. Просто в моей картине мира они являются неотъемлемой частью человека, их проявляющего. Не зависимо от меня и моей реакции. Поэтому в ответ хочется тоже что-нибудь такое проявить: накормить, научить жизни :D или просто развеселить. Но никак не рассказывать, какой он замечательный. Предполагается, что это он и без меня знает :pardon:
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 7:47 am

29_02 писал(а):Попробую пример: допустим, я бы хотела транслировать добро, потому что человек мне симпатичен по какой-то причине и я бы хотела, чтобы он продолжал свое бытие в том же духе, ибо мне от такого приятно :).
Ну вот же оно стимулирование. Разве нет?
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение 29_02 » Сб июл 19, 2008 7:58 am

Maрихуана писал(а): Но никак не рассказывать, какой он замечательный. Предполагается, что это он и без меня знает :pardon:


Вот ведь фигня в чем, некоторые подозревают свою замечательность :D .
Степень подозрения варьируется минус-плюс бесконечность.
Но им все равно нужно, чтобы это сказали.
Человеческая природа :pardon: :)

Кстати, я почему-то замечала, что Напам это ваще ой как надо слышать. Это, конечно, их проблемы :). Просто вспомнилось.
Аватара пользователя
29_02

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 10:13 pm

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение 29_02 » Сб июл 19, 2008 7:59 am

Maрихуана писал(а):
29_02 писал(а):Попробую пример: допустим, я бы хотела транслировать добро, потому что человек мне симпатичен по какой-то причине и я бы хотела, чтобы он продолжал свое бытие в том же духе, ибо мне от такого приятно :).
Ну вот же оно стимулирование. Разве нет?


Ну я просто описала свой вариант ЧЭ. У меня с ним же тоже не как у Гюго :D
Некоторым нужно больше. Улыбок и теплых взглядов маловато будет.
Аватара пользователя
29_02

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 10:13 pm

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 8:07 am

29_02 писал(а):
Maрихуана писал(а): Но никак не рассказывать, какой он замечательный. Предполагается, что это он и без меня знает :pardon:


Вот ведь фигня в чем, некоторые подозревают свою замечательность :D .
Степень подозрения варьируется минус-плюс бесконечность.
Но им все равно нужно, чтобы это сказали.
Человеческая природа :pardon: :)

Кстати, я почему-то замечала, что Напам это ваще ой как надо слышать. Это, конечно, их проблемы :). Просто вспомнилось.

Ха! С Напами - это не всерьёз, игра! По приколу я могу кому угодно в любви признаться, у меня язык не отсохнет. Но ведь народ требует серьезных эмоций зачем-то :unknown:
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Хат » Сб июл 19, 2008 8:28 am

Maрихуана писал(а):Народ, зачем вы демонстрируете позитивное отношение? Интересует именно мотивация. Понятно, что она неосознанная. Но если всё-таки поднапрячься и осознать, а? ;)

Не так важно позитивное\негативное, как важна сама демонстрация отношения. Это выводит качество общения на совершенно другой уровень. А если перед тобой сидит человек, который совершенно эмоционально не вовлекается в то что ты говоришь, не сопереживает, не "охает и ахает", а такое ощущение, что в этот момент он находится где-то на третьем слое сумрака, а ты как идиот тут выкладываешься... В топку эти бесчувственные деревяшки. :pardon:
квестим...
Аватара пользователя
Хат

 
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 7:41 pm
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 8:58 am

Можно же не охать-ахать, а вопросы задавать. Или просто внимательно слушать, не перебивая. Даже рот открыть для выразительности :D Или слушать с открытым ртом не катит?
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Uscita » Сб июл 19, 2008 5:02 pm

Хат писал(а):...важна сама демонстрация отношения. Это выводит качество общения на совершенно другой уровень. А если перед тобой сидит человек, который совершенно эмоционально не вовлекается в то что ты говоришь, не сопереживает, не "охает и ахает", а такое ощущение, что в этот момент он находится где-то на третьем слое сумрака, а ты как идиот тут выкладываешься... В топку эти бесчувственные деревяшки. :pardon:

Вот! :friends:
Я все хотела как-то сформулировать поаккуратнее, да боялась аффтора разозлить, а ты сам мне помог. :D
Есть люди (и Габены в их числе), от одного вида которых начинает буйно расцветать внутренний кактус. Это такая почти прозрачная добродушно-туповатая эмоция из серии "как, блин, хорошо, что ты пришел(пришла)" :roll:
Я точно знаю, что никак это отношение словесно не высказывая, и уж, тем более, не охая и не ахая, оно бегущей строкой высвечивается у меня на морде и считывается моментально. Получается ответный резонанс. В итоге после даже самого делового и кратковременного контакта возникает ощущение энергетической подзарядки. И всем хорошо. :)
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Uscita » Сб июл 19, 2008 5:38 pm

Maрихуана писал(а):
Uscita писал(а):Если в целом, мотивацию свою я вполне осознаю. Это благодарность.
Она может быть разной по интенсивности, от легкой, типа сквозняка, до упругой и переполняющей меня изнутри, вызывающей щипание в глазах и перехватывание дыхания...
С благодарностью у меня особый прикол - я забываю ее продемонстрировать :o Чем больше благодарность, тем выше вероятность, что она не дойдет до адресата.
Но это лишь одна из положительных эмоций. Есть же еще удовольствие, интерес, восхищение...

Приготовься. Я сейчас буду серьезно писать.
Для меня чувство благодарности - наивысшая эмоция, потому что она личностная, а не овеществленная.
Я на самом деле не умею испытывать радости от обладания, приобретения, получения в дар каких-то вещей. Мне этого не дано. :pardon:
И благодарность человеку, к примеру, за подарок (вещь) я испытываю на самом деле не за это, а за то, что он хотел сделать мне приятное, то есть, за его ко мне доброе отношение. Поэтому, в общем, все равно, подарят ли мне маленького керамического ежика или микроволновку. Хотя нет, лукавлю, ежика подарит тот, кто относится ко мне лучше... :oops:
К сожалению (для меня) я росла в семье, где благодарность выражать было не принято.
Чтобы я не делала, меня либо охаивали, раскритиковывая в пух и прах, либо просто принимали как должное, потому что я была обязана это делать, за что хвалить-то?
И приходя в семьи своих подруг, видя и слыша, как их родители тепло и с искренней благодарностью рассказывают о своих дочерях, я недоумевала: почему их любят, а меня - нет? Чем я хуже? В детстве меня всерьез мучил этот вопрос, и я очень долго пыталась откопать в себе какие-то каки, которые мешают моим родителям также относиться ко мне, как другие родители к своим любимым детям.
И поверь, находила. Ага. Устраняла. Подстраивалась, но бестолку.
А как я в душе завидовала всем своим подружкам, когда их мамы говорили: Моя дочка такая умница! Она мне так помогает, я ей так благодарна...
А меня даже "дочкой" ни разу в жизни не называли. :(
В общем, думаю, отчасти из-за этого благодарность стала для меня сверхценностью какой-то.
И расхожую фразу "Спасибо - много, три рубля - хватит" я принять никак не могу.
Честно, за "спасибо" я горы сверну. Мне без "спасиба" плохо, холодно и пусто.
Разумеется, я имею в виду не само слово, а его чувственное наполнение.

Вот такая этическая хрень. 8)
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение BiJou » Сб июл 19, 2008 6:26 pm

Maрихуана писал(а):Я сейчас начну всякие дурацкие вопросы задавать. Ко всем: не обижайтесь, но я действительно не въезжаю :%)
BiJou писал(а):Скорее всего, мне это важно, чтобы сформировать у собеседника мнение о моём отношении к нему и к его словам.
Зачем? Чтобы он продолжил (прекратил) эти слова произносить? Или есть другой смысл?


Ну не совсем впрямую, чтобы продолжил или прекратил прямо сейчас. Скорее... зафиксировать и "закрепить" на будущее. Кирпичики для построения отношений. Честно говоря, мне сложно точно сформулировать, потому что я делаю это совершенно неосознанно.
С недовольством бывает, что я его демонстрирую специально - так, чтобы казалось, что я молча недовольна. Мне один раз напка, начальница моя, продемонстрировала свою "проницательность": мол, Юля, ну я же вижу всё, у вас же всё на лице написано. А я ей тогда специально на своем лице кое-что "написала", чтобы она задумалась о последствиях. Чем и дала ей повод думать, что она читает по лицам :D
С положительными эмоциями я тоже могу "забыть" такое сделать, но у меня, видимо, общий фон при общении приподнят относительно нуля. Я довольно много улыбаюсь из вежливости, просто на автомате. А вот бурную радость выражать не умею, даже если она уместна.

Плюс формирование образа себя в его глазах.
Демонстрацией? В принципе, я это тоже умею: улыбочка - я тебя не боюсь, недовольная гримаса - отвяжись, противный и т.п. Так?


Примерно так.

Общение для обмена всё той же информацией. А эмоции в общении как специи в пище - добавляют оттенки, но не заменяют основу.


Эмоции - тоже информация.

Однако, в отличии от специй, эмоции таки бывают и сами по себе. Например, если надо выпустить пар. Но вот сознательная демонстрация эмоций, по-моему, к общению никакого отношения не имеет. Например, я говорю, что Земля вращается вокруг Солнца. А мне в ответ: "Вау! Круто!" Ну и дальше что мне с этим "Вау" делать? :fool:


Хм... ну сознательная демонстрация чего-либо вообще не очень гармонична. Но я бы всё равно интерпретировала этот месседж - ну, например, человек хочет выразить восхищение твоим умом, или он рад, что это узнал. Попробую сформулировать: выражение эмоций - это выражение отношения к полученной информации. Из этого собеседник может сделать вывод, подавать ли дальше информацию в таком ключе, и насколько плодотворным будет общение.
Уф... сложно это выражать словами, если честно. Я в жизни никогда об этом не задумываюсь...


Скорее, следишь ли ты за тем, чтобы не было особого перекоса в какую-то одну сторону, всё равно в какую. Потому что безудержная радость по любому поводу и без оного ничуть не лучше непрерывного нытья.


Я не слежу специально, но скорее всего подтормаживаю переход в любую крайность. Я не умею, например, кричать от радости, кидаться предметами от гнева, причем всё это прилюдно...
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Обратная связь или "Все на демонстрацию!"

Сообщение Maрихуана » Сб июл 19, 2008 6:33 pm

Uscita писал(а):Приготовься. Я сейчас буду серьезно писать.

Аха, значит до этого ты шуточки шутила. Панятнааа :crazy: Когда мне говорят, сделай серьезное лицо - меня автоматически на хи-хи пробивает, волшебное свойство моего организма
Для меня чувство благодарности - наивысшая эмоция, потому что она личностная, а не овеществленная.
А что такое "овеществленная" эмоция? У меня, например, все демонстративные эмоции личностные. Потому что их же надо на публику демонстрировать. А смысла проявлять любовь к шкафу какому-нибудь я не вижу - он не оценит :)
Я на самом деле не умею испытывать радости от обладания, приобретения, получения в дар каких-то вещей. Мне этого не дано. :pardon:
Прикол! Буквально час назад я думала о том же. Не совсем, конечно. Просто играла в игру "кредитка феи Радости". Там фишка в том, чтобы отыскать предметы, которые доставят искреннюю радость - фею не обманешь. Блин, у меня аж моск закипел. Оказывается, всё, что меня радует, лежит за пределами предметного мира :o
И благодарность человеку, к примеру, за подарок (вещь) я испытываю на самом деле не за это, а за то, что он хотел сделать мне приятное, то есть, за его ко мне доброе отношение.

У меня с этим сложнее. Я благодарность за подарки вообще не испытываю. Когда я что-то просила и мне это подарили - благодарна за то, что избавили от хлопот, связанных с поиском и покупкой необходимого предмета. В большинстве остальных случаев отношусь к подаркам себе как к необходимому ритуалу. Разве что цветы радуют необычайно...
Поэтому, в общем, все равно, подарят ли мне маленького керамического ежика или микроволновку. Хотя нет, лукавлю, ежика подарит тот, кто относится ко мне лучше... :oops:
Тот, кто лучше относится ко мне, просто спросит, что мне подарить... А микроволновку мне подарили, ага. Теперь она в гараже пылится :o
К сожалению (для меня) я росла в семье, где благодарность выражать было не принято.
Знаешь, в моей семье тоже не принято выражать благодарность словами. Но по другой причине. Мы - Семья, значит мы автоматически друг другу помогаем по мере своих сил и возможностей. Это воспринимается как должное всеми ее членами. И благодарность в данном случае - пустая формальность. А какие могут быть формальности между родственниками? Так что благодарность для меня - ни что иное, как пустая формальность. Вроде здрасьте-до свиданья-как дела-заходите еще. И когда я искренне благодарна кому-то со стороны, это просто подразумевает, что при первой подвернувшейся возможности я постараюсь быть ему чем-то реально полезна. Но он то этого не знает и ждет простого "спасибо", а я забываю :cry:

Честно, за "спасибо" я горы сверну. Мне без "спасиба" плохо, холодно и пусто.
Разумеется, я имею в виду не само слово, а его чувственное наполнение.
А без самого слова можно как-нибудь обойтись? Что подскажет тебе, что тебе чувственно благодарны?
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

След.

Вернуться в Экстравертная этика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron