О жалости

Изображение Этика эмоций. Радости и несчастья. Чувства и их выражение. Правила этикета. Праздники и памятные даты.

Модератор: Warte

Re: О жалости

Сообщение Хат » Чт авг 21, 2008 3:12 pm

Tinuviel писал(а):...
Знаешь, если двое живут вместе, спят вместе и проч.проч. и один из них в упор не замечает что у другого, даже нет - у самого близкого, родного, любимого человека офигеннейшие проблемы (с какой точки зрения ни посмотри) - это не толстокожесть. Это нежелание вкладываться в отношения (делаю от сих до сих и то, только то, что попросят) как минимум - и эгопупизм как максимум.
...

Разговор ни о чем. Все равно я ничего не пойму. А всем будет плохо...... :crazy:
квестим...
Аватара пользователя
Хат

 
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 7:41 pm
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Terrin » Чт авг 21, 2008 3:14 pm

Если у тебя такие офигеннейшие проблемы, почему бы о них не рассказать? Этому самому бликому человеку? Нафига эти "угадайки"?

В отношениях М и Ж это очень частая причина обломов. Всем почему-то кажется, что любовь делает человека телепатом. А она - нет, не делает... Особенно мужчинам сложно. Они, может, и видят плохое настроение и осознают факт проблемы, но истолковать могут совершенно не верно. Например, решив "она со мной не счастлива", и впасть в такую же хандру в соседней комнате. Или еще что-то придумать, не имеющее отношения к делу, но непоправимое, поэтому будут мужественно молчать.
Деструктивная это позиция - "догадайся сам". Разрушительная.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: О жалости

Сообщение busak » Чт авг 21, 2008 3:15 pm

Tinuviel писал(а):
Warte писал(а):
busak писал(а):Warte, вот, опять все правильно пишешь. Может, я гамлет? 8)


Неее, диагноз - СЛИ.. :cry:
нутром чую


Хм. А может СЛЭ? потому что я пока не чую...

Ты что? Где я и где ЧС...
Аватара пользователя
busak

 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 7:25 am
Откуда: Самара
Тип: габлет
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 30

Re: О жалости

Сообщение Warte » Чт авг 21, 2008 4:00 pm

Люди, не претендую на истину в последней инстанции, но у меня папа-Жук, и я, кажется, догадываюсь, в чем тут дело.
Понимаете, проблемы именно в том, что проблемы близкого человека понимаются. И принимаются на свой счет. И их хочется решить, ну не знаю, в рамках работы над отношениями, заботы о душевном комфорте, сохранении чувств или соблюдения кодекса взаимных обязательств, тут уж кому что любо.

Но способы-то разные! И жучий способ помощи для Достоевского совершенно неприемлем! Да для любого рационала неприемлем! Потому что Жуков действует, не задумываясь, ага, у любимого человека пробемы, щас решу! У меня папа ходил разбираться с моими обидчиками так, что это отбило мне охоту рассказывать о своих обидчиках. Тебя не берут играть?! Щас пусть только попробуют не взять! Потому что потом, когда Жука не будет, мне вдвойне наваляют, одна я уже ни ситуацию ни отношения после пришествия Жука плохо смогу выправить.
Поэтому мало хотеть помощи, надо еще и разграничить допустимость этой помощи. Возможно, Жук тоже будет страдать от помощи Достоевского, поскольку после пришествия Доста будет чувствовать себя слоном в посудной лавке, да и вообще плохо ему будет.

Я боюсь медвежьей услуги. Люди, обжегшись на молоке, дуют на воду, поэтому иногда я остро нуждаясь в помощи, боюсь, что из чисто искреннего желания помочь, эта помощь не в то горло пойдет. Но человек же имеет право рассчитывать на благодарность за свою помощь? А в случае ее неприемлемости, вместо благодарности получит упрек, чего полез, куда не просили и все испортил? В следующий раз - не полезет и приобретет привкус бесчувственности, сухости и безжалостности, но это же может быть совсем не так в иной системе отсчета.. А четко сформулировать, в чем мне нужна конкретная помощь, я часто не могу, не умею. И еще очень боюсь напрягать, потому что мне нужна помощь из желания помочь, а не потому, что я вынудила. Это же тоже важно.
Большому кораблю - путь "Титаника"
Аватара пользователя
Warte

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 6:13 am

Re: О жалости

Сообщение Uscita » Чт авг 21, 2008 9:29 pm

Warte писал(а):И жучий способ помощи для Достоевского совершенно неприемлем!...
Возможно, Жук тоже будет страдать от помощи Достоевского, поскольку после пришествия Доста будет чувствовать себя слоном в посудной лавке, да и вообще плохо ему будет.

Ой, ё...
Когда я читаю такие, с позволения сказать, прогнозы, очень хочется поругаться.
А поскольку раздел тут соответствующий, ЧЭ-шный, то не стану себе отказывать в этом невинном удовольствии. :twisted:
Warte, в жизни случаются такие коллизии, когда любой способ помощи более приемлем, нежели неоказание ее вообще. И их, коллизий этих, дофигища!
Хотела бы я посмотреть на тонущего Жука, который оттолкнет Доста, пытающегося его спасти по причине соцЬонического конфликта. Или на Доста, который на улице хлопнется с инфарктом и гордо помрет, но откажется от лечения врача-Жука.
Живые люди лучше тех соционических моделек, которыми некоторым засрали все мозги.
И не стоит под свои страхи подводить столь сомнительную теоретическую базу. Лучше воспользоваться седативными и анксиолитическими средствами.
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: О жалости

Сообщение Warte » Чт авг 21, 2008 10:02 pm

Чёй-то сразу ругаться?
Почему раз ЧЭ, так ругаться?
Ругань вообще не аспект ЧЭ, у меня нет ни одного знакомого ЧЭшника, кто б матерился, другие способы воздействия, ругаются логики, этики поступают гораздо хуже.

Я о соционическом конфликте знаю уже не первый год и не по наслышке. Как, впрочем, и ты. И никакого страха у меня лично нет, я в конфликтных отношениях вижу один из путей развития. И знаю, что соционика всего лишь малый аспект, который запросто можно игнорировать, а в критической ситуации и вообще пренебречь. Но речь-то шла о том, что долгое время Жук не реагировал на офигительнейшие проблемы близкого человека, возможно потому, что проблемами их не считал. А допустить иную возможность (это я как адвокат дьявола-Жука), что знал о проблемах, но боялся напортачить и ухудшить то, что и так дышало на ладан? Почему он должен догадываться, КАК ему следует поступать? Почему б ему не сказать честно, ЧТО от него конкретно ждут?
Большому кораблю - путь "Титаника"
Аватара пользователя
Warte

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 6:13 am

Re: О жалости

Сообщение Uscita » Чт авг 21, 2008 10:10 pm

Warte писал(а):Почему раз ЧЭ, так ругаться?
Ругань вообще не аспект ЧЭ, у меня нет ни одного знакомого ЧЭшника, кто б матерился...

А ругань соционика куда относит? Какую ей ячейку определили?
А материться и ругаться - одно и тоже? Неужто?
...ругаются логики, этики поступают гораздо хуже.

Угу. Испытывают жалость, сцуки такие...
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: О жалости

Сообщение Warte » Чт авг 21, 2008 10:15 pm

:oops:
Испытывают..

А еще - виноватят и устыждяют.. Ой, всего и не перечислишь! :o
Большому кораблю - путь "Титаника"
Аватара пользователя
Warte

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 6:13 am

Re: О жалости

Сообщение BiJou » Чт авг 21, 2008 10:30 pm

Warte писал(а):Но речь-то шла о том, что долгое время Жук не реагировал на офигительнейшие проблемы близкого человека, возможно потому, что проблемами их не считал. А допустить иную возможность (это я как адвокат дьявола-Жука), что знал о проблемах, но боялся напортачить и ухудшить то, что и так дышало на ладан? Почему он должен догадываться, КАК ему следует поступать? Почему б ему не сказать честно, ЧТО от него конкретно ждут?


Эта... это про ту историю, которую я здесь привела, речь идет? Я думала, вы уже так, абстрактно дискутируете.
Дык зачем придумывать, домысливать... Я донесла её в том виде, в каком она досталась мне. Вы ж не знаете, какой там был жук. И я этого не знаю.
А достоевскую я знаю, она классная. И врать и искажать информацию вроде как не склонна...
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Tinuviel » Пт авг 22, 2008 1:52 pm

Помирать так с музыкой! "Жалостная мертвецкая", запевай http://rowan.hole.ru/music/mp3/Veresk/2 ... tskaya.mp3
:D :D :D
alma latina, mente traviesa
если тебя поцеловали в правую щеку, подставь левую (c)
Tinuviel

 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:48 pm
Тип: йа=гексель+вэлф
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Terrin » Пт авг 22, 2008 7:14 pm

Башня Рован, ишь ты...
Она, интересно, действительно такая популярная или просто меня преследует?..
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: О жалости

Сообщение BiJou » Сб авг 23, 2008 2:57 pm

Warte писал(а):Во!
Меня часто жалеют, когда мне страшно..
Подруга-Гюгошка, когда я ей рассказываю, чего я боюсь, но уж раз запланировала, то надо, она от жалости аж проникается "ну, типа, солнышко, ну, может быть, не будешь, типа, маленькая, мне за тебя страшно", уууу! А я хочу, чтоб по-другому, что страшно, это я сама знаю, а пусть бы рассказали, как оно бывает вообще, какие способы преодоления самые оптимальные, а не отговаривали, я ж уже решилась, и получается, что меня еще больше накручивают. Зато, потом.. если получилось, у нее такой блеск в глазах: да ты что?! Какая ты молодец, какая ты смелая, - короче, ей нужно все ужасы постфактум рассказывать, тогда получишь истинное сочувствие и удовольствие от собственной отваги.


Я тут подумала про себя... а мне вот нравится, когда меня жалеют, если мне страшно :) Ты вот сейчас рассказала про гюгошку... и я поняла, что мне бы это понравилось. Фоновая ЧС - это вещь ;)

Понимаешь, если мне ОЧЕНЬ чего-то нужно, отговорить меня невозможно. И когда в такой ситуации отговаривают - парадоксально, но меня это, наоборот, стимулирует :) Человек за меня переживает, это дает ощущение, что я кому-то нужна. И при этом этому человеку еще можно доказать, что я могу, и вопреки его отговоркам всё-таки сделать. Получается ощущение, что человек меня как бы держит "на поверхности" своей жалостью (ну, пусть это будет сопереживание, а не жалость), а не притапливает грузом пинков, оценок, высокими планками своими....и я с этой вот поверхности и могу стартовать. То есть он как бы говорит: ну, ты не можешь, но это ничего, даже если ты и не сможешь, ты мне всё равно и такая нравишься. И хочется смочь, чтобы нравиться еще больше :D Нынешняя поверхность УЖЕ твердая, значит, у меня могут быть силы и на бОльшее. Мне нужна хорошая, очень хорошая самооценка, чтобы действовать, понимаешь? Злость на себя, желание доказать, что я лучше, и прочие такие стимулы... меня, похоже, не стимулируют, а загоняют в полное бездействие и паралич воли. Мне надо именно ощущать себя удовлетворенной, счастливой, способной, чтобы делать новые шаги. Я через преодоление себя, через силу - не могу. Вернее, могу, но это будет очень неэффективно. Можно сказать, что энергии сожжешь на рубль, а сделаешь на копейку.

Похоже, моя ЧС работает "в плюс" только от противного :D То есть если меня толкать вперед - я с удвоенной силой буду упираться. А если тянуть назад - я как раз могу упираться вперед. Забавненько...
Самое оптимальное, конечно, не тянуть меня ни вперед, ни назад, а просто поддерживать. Но в этой ситуации, если мне нужно на самом деле НЕ ОЧЕНЬ, я могу и застопориться...
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Uscita » Сб авг 23, 2008 4:31 pm

BiJou писал(а):...
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: О жалости

Сообщение BiJou » Сб авг 23, 2008 4:54 pm

Uscita писал(а):
BiJou писал(а): Фоновая ЧС - это вещь ;)

Для того, кто под зонтиком.
А тому, кто снаружи, ой, хреново приходится...
Я совсем недавно получила с фоновой сотрудника-Штира такую мерзость, что до сих пор в себя прийти не могу. Знаю, что теперь будет добивать, целенаправленно и рационально. И сколько бы добра человеку не делала за 7 лет совместной работы, стоило один раз воспрепятствовать желанию мной в n-ный раз попользоваться так, как ему было надо - все, оказалась врагом, подлежащим уничтожению.
Так что, тому, кто под прикрытием, может и хорошо.
Хотя, не думаю, что я бы млела от счастья, если бы у меня была возможность, надув губки, тыкать пальчиком в обидчиков и с удовольствием наблюдать, как дуал их, растерзанных, приносит к моим ногам...


Я, собственно, не только про дуалов... и в данном случае достоинства фоновой ЧС для меня заключаются в способности повышать самооценку, спокойно принимая чужой волевой потенциал "как есть", не пытаясь его "улучшить".
От расстерзанных обидчиков у моих ног я тоже не в восторге, но, собственно, это никакого отношения к фоновой ЧС не имеет, имхо...

А что штирлицы обладают способностью мстить, если что-то их задело - это я знаю. Но это глюк конструкции, которая в норме работает без таких глюков, так что не сказала бы, что это закономерность. И как я понимаю, все эти гадости направлены на защиту собственного же детского блока. На то, чтобы добиться внимания и что-то доказать, причем, что самое смешное, доказать, что я не такой плохой, каким меня вы вдруг считаете, а раз считаете плохим - то получите еще, пока я не докажу вам, гадам, что я лучше вас, вы такие чистенькие передо мной, сволочи, нет, я докажу, что я тоже хороший :D И так в бесконечном цикле.
Если штирлиц ценен и есть резервы его понять - то эта ситуация обратимая. А если нет - туда и дорога. У меня тоже были ситуации, когда штирлицы делали мне одну гадость, а потом начинали долго, взахлеб мстить за то, что я в ответ назвала вещи своими именами - то есть сказала, что это гадость, а не отнеслась с ожидаемым милосердием и всепрощением. Но, в принципе, я поняла такую вещь... открытая агрессия и скрытая взаимно поддерживают друг друга. Моё упорное желание не понимать, отрубать все возможности объясниться, вычеркивать человека из жизни и аристократически недоумевать на любые попытки что-то агрессивно доказывать "а чего вы, собственно, от меня хотите, любезный? отойдите, от вас воняет" - это своего рода скрытая агрессия. Я не испытываю чувства вины за неё, и оставляю за собой право на такой выбор, на полный игнор и обрубание всех шансов, если человек не может остановиться в своём идиотизме и продолжает что-то доказывать мне путем причинения мне вреда. Остановиться должен КТО-ТО, кто разумнее, лучше, добрее, умнее, но не факт, что это буду я :) Но при этом, мне кажется, важно понимать, что в такой ситуации я - не совсем невинная жертва, поскольку есть в этом и другие возможности и резервы. Мой выбор, как к этому отнестись.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Warte » Сб авг 23, 2008 5:10 pm

У меня воля читвертайааа.. :cry:
Мне очень-очень трудно понять, насколько мне это нужно в самом начале. А потом со мной происходит обида, я думала, раз они так добиваются, им нужнее, а оказалось - очередной пшик, а я свои желания засунула куда подальше, только потому, что подумала, что их - важнее. А у них уже новые желания, а что, если я первый раз могла пренебречь своими, то и второй раз пройдет. И проходит, а осадок остается, как камни в почках.

А что меня любят или не любят, я это и так чувствую, меня могут ругать на все корки, а все равно любить и выручать в трудной ситуации. Меня могут забивать в угол, оставлять без защиты, смеяться над моей слабостью, а все равно любить. Поэтому мне уже мало важно, любят или нет, гораздо важнее, как эта любовь проявляется. А жалость - одно из проявлений. Применительно к себе - не хочу. В отношении волевых людей наблюдала интересную штуку "жалость - побежденным". То есть, если его убедить, что он рассправился с человеком, растоптал, унизил, у него чувство справедливости начинает работать в обратном направлении, и на полуживого побежденного начинают сыпаться блага в рамках искупления вины, что, кстати говоря, тоже малость унижает. Почему изначально не заходить далеко? Часто вижу, как люди испытывают благодарность к человеку, который сам исправил то, что сам и натворил. Кстати, натворил по своей воле, а исправил не без помощи благодарящего.
Это же не сочувствие, а осознание "если вы знали, что я творю, почему не остановили?" Ага, останови лавину пластиковой палаткой. Я боюсь натворить. Поэтому меня на начальном этапе остановить можно. Как и убедить, что бездействие смерти подобно.
Правда, если уж я полезла.. Все, капец котенку.
Большому кораблю - путь "Титаника"
Аватара пользователя
Warte

 
Сообщения: 234
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 6:13 am

Re: О жалости

Сообщение Uscita » Сб авг 23, 2008 5:43 pm

...
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: О жалости

Сообщение BiJou » Сб авг 23, 2008 5:56 pm

Uscita писал(а):BiJou

Наверно я невнятно выражаюсь.
Я прекрасно понимаю, откуда ветер дует и ноги растут, но в описанной мной ситуации героя мне жалко. И именно поэтому я не могу конфронтировать, используя те возможности защититься от агрессии, которые в принципе, у меня есть. Моя жалость или сочувствие меня же подставляет под удар.
Иногда я думаю, интересно, что чувствуют победители, попирающие ногой труп врага?
Им кайфово?
Чудеса...


Как человек, бывший в ситуации попирающего "труп врага", могу сказать. Им кайфово. Но недолго :D
Потому что "труп врага", если это выражение фигуральное, потом остается жить, и жизнь продолжается, и в этой жизни нет ничего от театра, когда после сцены с попиранием ногами раздается бурный апплодисмент и падает занавес, и что дальше - никому не интересно.

У меня никогда так не было в ситуации, что если именно штирлица мне жалко - то я более уязвима. Потому что если его мне жалко - то он мне практически ничего уже сделать не может, потому что его действия не задевают за больное.
Наверное, я просто никогда еще не была в ситуации, когда у меня штирлицы отбирали РЕАЛЬНЫЙ ресурс - ну там деньги, работу. Так, просто пакости делали, пытались людей против меня настраивать, и проч.
Но если бы у меня отбирали что-то реальное и ценное мне, ну хотя бы в данный момент - мне бы точно не было никого жалко. Я бы испытывала ненависть.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Maрихуана » Сб авг 23, 2008 6:11 pm

Uscita писал(а):Иногда я думаю, интересно, что чувствуют победители, попирающие ногой труп врага?
Возможно, они чувствуют жалость... 8)
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: О жалости

Сообщение BiJou » Сб авг 23, 2008 6:22 pm

Maрихуана писал(а):
Uscita писал(а):Иногда я думаю, интересно, что чувствуют победители, попирающие ногой труп врага?
Возможно, они чувствуют жалость... 8)


Эх, всё-таки нас не поняли :(

Когда я попираю ногой труп врага - я чувствую торжество и ощущение собственной значимости.
Если я в этот момент почувствую жалость - я точно перестану попирать кого-либо ногой. Ибо между этими чувствами есть разница. Жалко более слабых, да, верно. Но когда жалко - это чувство заботы. И желания вернуть ситуацию, чтобы на равных и никого не попирать. Желание всё исправить. А когда ногой труп - это не жалость совсем :evil:
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: О жалости

Сообщение Maрихуана » Сб авг 23, 2008 6:45 pm

BiJou писал(а):Когда я попираю ногой труп врага - я чувствую торжество и ощущение собственной значимости.

Охотно верю :D Но ведь это не значит, что все остальные попирающие должны испытывать те же самые чувства? ;)
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Пред.След.

Вернуться в Экстравертная этика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1