И снова о голодающих Поволжья...

Соционика, психейога и прочая, прочая...

И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Terrin » Пн авг 29, 2011 6:43 am

Мне попался очень интересный текст. Женщина разбирает с позиции "изнутри" давно цепляющий меня вопрос - что мешает травмированному человеку наладить свою жизнь, когда возможности есть и силы есть.
Я читала со смешанным чувством восхищения ее вдумчивостью и раздражения на то, что фактически это все - рационализация, объяснение, почему неизбежно нужно "оставаться голодным". В комментариях она уже впрямую признается, что не верит в возможнось выхода.
Меня ее рассуждения как-то удивительно проняли. Она так описывает, сдержанно, искренне, без лишних соплей или, наоборот, ерничанья, что очень легко проидентифицироваться с этими чувствами, примерить их на себя и понять.
Следующим постом - полный текст из ЖЖ, за ним - цитаты из комментов.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Terrin » Пн авг 29, 2011 6:45 am

Почему голодные не хотят себя накормить
migelitomigelito хорошо в комментарии сказал:
"Мне как-то сказали когда я зависал в схожих размышлениях: ты похож на ребенка который сидит на кухне и отказвается учиться готовить себе суп, потому что это должна была сделать мама."

Вобщем, этой фразой все и сказано.

Отказ Голодного кормиться вызывает большое бешенство, ярость, обиду у тех, кто пытается его накормить. Я их понимаю, кстати. Я понимаю их чувства, я понимаю, как тяжело и обидно, когда твои действия, идущие от души и искренне, вот таким образом обесцениваются. Это одна из причин, по которой трудно объяснить, почему ты отказываешься. Это делает людям больно. Но есть и говорить, что тебя это накормило - это предать себя, что еще хуже. В результате ты сидишь голодный и те, кто хотел тебя накормить, от тебя тоже уходят отчаявшись.

Что такое важное защищает Голодный, отказываясь есть? Много чего. Мне хотелось бы, чтобы желающие накормить это поняли. Это сложно понять


1. Принять еду от других/ начать есть самому означает полную капитуляцию: этим ты признаешь, что Бог не вернется и не исправит свою ошибку. Это все. Точка. Конец истории.

Это в Сытых Краях отказ в одном месте означет согласие в другом. Ну, не дали тут поесть, дадут поесть вон там. Чего им, Сытым. Главная Печенька у них уже внутри. Остальное это десерты. Здесь дядя конфету не дал, ничего, вон там тетя даст целую шоколадку.

В Голодных Степях у тебя только один источник еды - это Бог/Мать. Если отказал он, еды больше нигде нет и никогда не будет. Ты умираешь. Точка. Так что пока ты ждешь, отказываясь от других предложений, надежда, что Бог вернется, остается живой. Как только ты согласился поесть из других рук - надежды больше нет.

2. Не смотря на то, что Голодный свыкся с мыслью о своей никчемности и с тем, что он достоин голодной судьбы потому, что он не ценный, все-таки в самой глубине души он понимает, что с ним поступили несправедливо. Бросать и оставлять без еды можно только взрослых людей, которые уже сформировались и могут о себе позаботиться. Забрасывать ребенка - это преступление. Это не только не давать ему еды для роста, это еще и изуродовать его психику, вместе с биохимией мозга. Ранняя заброшенность влияет на то, насколько полноценным у человека вырастет мозг, кстати.

Так вот, перестать голодать и начать добывать себе еду - это означает уничтожить улики преступления. Наверное, это место мало кому будет понятно, кроме травмированных. Пока ты Голодный, ты ходячий вещдок совершенного над тобой насилия и заброшенности. Начать жрать и радовацца жизни - это примерно как сровнять с землей все концлагеря, закопать поглубже кости и трупы, попрятать все документы и на месте концлагеря построить Диснейленд с мороженым и пирожными. Все прекрасно, все сыты и радостны. Все преступления - в прошлом, и никто за них не будет расплачиваться.

Это как с изнасилованием. Отряхнулась и пошла. Улыбку на лицо. Вышла замуж, родила детей. Все шито-крыто. Насильники ни за что не несут ответственности, жертва сама почистила за ними следы преступления.

Я осознаю, что голодать тогда, когда преступники или умерли, или не помнят о твоем существовании в природе, это глупо. Но отряхнуться и пойти - это предать себя. В добавление к тому, сколько раз тебя уже предали те, на кого ты полагался в самые важные и нужные моменты своей жизни, когда сам не мог о себе позаботиться. Если честно, то лучше подохнуть от голода.

3. Сейчас будет еще непонятнее. У Голодного человека с его Богом связан центральный кусок его, Голодного, души. Там находится его связь со своим Богом и огромная к нему любовь, которая не встретила взаимности. Если Бог не выйдет на контакт и не попытается исправить свои ошибки, весь этот кусок души придется похерить. Он больше ни на кого не реагирует, и все, что там находится, надо будет хоронить. Это как хоронить себя заживо, честно. Например, моя личная задача сейчас - каким-то образом этот кусок разлочить и вытащить оттуда. Мой Бог уже умер (физически умер). Он уже точно никогда не придет, хотя я продолжаю его ждать, вопреки всему. Мне надо как-то выделенную Богу часть себя от Бога отодрать, иначе она погибнет.

Мне сложно подобрать слова, чтобы объяснить, насколько это все серьезно.

4. Есть еще одна штука, природу которой я еще не смогла понять. Это внутренний голос, который берет на слабо: "Ага, сдалась? Ха-ха! Не по сеньке шапка оказалась! Слабо тебе? Гы-гы! Вот поэтому и не видать тебе желаемого как своих ушей!". Когда уж думаешь отказаться, махнуть рукой, потому что ты устал уже ждать и пытаться, этот голос частенько появляется. Мне до сих пор интересно, каково его происхождение.

5. Не брать еду и не пытаться себя кормить (и, может быть, даже умереть в результате этого) это единственный способ сказать "Нет!". Тоже, наверное, не понятно (
Какой еще способ протестовать против всей этой несправедливости? Кажется, что и терапия тоже туда же: отпусти, смирись, надо отгоревать - и искать другие источники еды.
То есть, нет у Голодного опции получить то, что он хочет: чтобы Бог очухался и сделал то, что должен был сделать.

Нету, все об этом говорят. Увы и ах, мир несправедлив, бла бла бла. Для Сытых "мир несправедлив" - это когда вместо грильяжа в шоколаде им попался соевый копеечный батончик. Поэтому они искренне недоумевают, почему в отсутствии хлеба нельзя смириться и просто поесть пирожных.

Опции отказаться от таких условий мира у Голодных нет.
Так что суицид, например, это единственный способ сказать "Нет!". Нет, я отказываюсь от вашего увы и ах мира. Продолжайте прогибаться под насилие и несправедливость, отряхиваться и вставать. Я выбираю небытие, чем жить в таком дерьмовом мире. Точка.


Мне кажется, я забыла какие-то причины упомянуть. Если есть мысли - давайте, я допишу.

Я почему-то жду в ответ на этот пост большой агрессии. Мне кажется, меня будт очень яростно лупить, вымещая на мне что-то. И что меня за этот пост бросят. Такое вот иррациональное ощущение.

Чинить не надо. Мне хочется, чтобы те, кто не жил в мире Голодных, просто увидел его устройство и понял, почему "Пойти вон там пожри, не голодай" не работает. Нейтрально так понял, с любознательно-исследовательской позиции.

Я пока не знаю, что работает. Но я думаю, что я найду - придется, ибо обратной дороги уже нет :)
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Terrin » Пн авг 29, 2011 6:51 am

Один из типичных тредов в комментах:

[info]gem_in_i
2011-08-29 02:35 am
У меня, как у комментаторов выше, тоже возникло ощущение, что тут что-то не то. Лямур, пожалуй, это выразила. Я бы сказала примерно похоже: не надо, даже будучи отпущенными на свободу, сидеть на месте концлагеря и бить себя плеткой. Выйти замуж и нарожать детей - это не значит простить и забыть. Иначе получается, что бывшие заключенные в стараниях не забывать продолжают работу концлагеря над собой добровольно. А девушка сама насилует себя всю жизнь. Насильники давно ушли, но дело их живет и побеждает.

Если голодный поест, это не значит, что он забыл, что его когда-то не кормили. Если голодный сидит голодным, он поддерживает систему измывательств над собой. Подозреваю, что бывшая охрана бывшего концлагеря была бы только довольна.

[info]tr3fa
2011-08-29 03:12 am
Это все взгляд снаружи.
Голодному он не поможет изменить свое мировоззрение.


[info]gem_in_i
2011-08-29 05:01 am
Скажите, а что бы Вы посчитали "изнутри"? приведите в пример ситуации "голодания". Может статься, что у многих тут есть подобный опыт в жизни, но они (или мы) научились добывать еду после долгих лет голода и с покалеченными желудками.

[info]tr3fa
2011-08-29 05:35 am
Все, что я пишу - это все из опыта и написано.
Мне, наверное, надо было иначе предыдущий свой комментарий сформулировать.

Женщине, которая с алкашом живет, бесполезно говорить, что она дура, она в опасности, ей надо уходить. Это ей не помогает. Тут надо для себя решить, что нам важно:
- Осудить и заклеймить
- Почувствовать себя на фоне нее умными и здоровыми
- Помочь

Если цель помочь, то взгляд со стороны, критика, осуждение и тому подобное - не помогут. Если бы помогали, никто не оказывался бы надолго в таких ситуациях.

Я не знаю, как помочь. Я пытаюсь найти решение, например, начав с описания Голодный Степей и их атмосферы. Для того, чтобы понять, надо отложить в сторону собственное видение и увидеть это глазами того, кто там живет. И понять, почему он до сих пор там, в этих диких условиях.

После этого, наверное, что-то прояснится. Может быть, там есть какая-то дверь наружу. Или ее можно где-то создать изнутри. Я не знаю.

Я пока не встречала примеров того, как человек успешно выбрался. Или, если совсем точно говорить, я не видела примеров, чтобы человек выбрался и жизнь его была такой, какой мне хотелось бы жить.


[info]gem_in_i
2011-08-29 06:19 am
А правда, почему? Примеров уходов от алкашей, как и из разных травмирующих ситуаций очень много. И примеров восстановлений после этих ситуаций тоже много. Просто люди не вешают на лоб табличку "я ушла от алкаша и счастлива". Это не значит, что алкаша простили и построили Диснейленд на месте концлагеря. Это значит, что живут дальше. То есть, Вы можете общаться с десятью женщинами, которые ушли от алкаша и не знать, что перед Вами успешный пример. Но та одна, которая живет с алкашом, будет видна, известна и являть собой стопроцентный пример, что от алкаша уйти невозможно.

Может, чтобы помочь этой одной, надо понять, как же ушедшие решились уйти, и как они построили жизнь дальше.

[info]tr3fa
2011-08-29 06:27 am
У меня подруга-терапевт работает в центре помощи женам насильников и алкоголиков. Примеры успешно ушедших есть, больше примеров тех, кто ушел, а потом вернулся, или ушел, но нашел себе такого же алкаша, как и предыдущий.

Среди примеров ушедших почти все ушли в стиле Робин Норвуд: усилием воли от алкаша, усилием воли выбрав "хорошего человека", с которым им тошно, но зато он не пьет. Они не счастливы. Это не выход.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Terrin » Пн авг 29, 2011 6:52 am

Еще из комментов
Но вот я сижу и думаю, что сытость здесь очень идеализируется. Райский сад для снобов с конфетами. Видят, нет, всё равно все по этой пропасти ходят. Я себе всегда говорю, что у каждого своя война, и я не знаю, какая именно. Это я обдумываю, особенно когда пытаюсь границу провести. Между больным шизофренией, человеком с паническими атаками и человеком с проблемами в личной жизни, например. Везде нужна своя карта. А карта чужая- воспринимается как иероглифы.


Я вижу так: если человеку повезло дожить до годов 5 без травмы, трудности у него в жизни, конечно, будут. Там любовь невзаимная вышла, там на работу не взяли и тп. Но они никогда не затронут базовых вещей: типа "в целом я хороший", "в целом мир безопасен", "в целом для моих желаний там есть место". Человеку будет плохо, но оно не будет его убивать и разрушать как личность.

Это как фундамент дома. Если он качественный, то дом может выдержать ураган. Ну там крышу оторвет и все. Основа дома устроит. А когда фундамент на соплях, с дырами, то дом от малейшей грозы разваливается на куски.

Я конечно и Голодных, и Сытых утрировала для иллюстративности. По Голодному не всегда скажешь, что он голодный. Может и семья, и карьрера быть, и дом, и денег много. Сытые могут жить как попало - правда, по своему выбору личному, а не от того, что у них весь ресурс в черную дыру уходит.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Terrin » Пн авг 29, 2011 7:06 am

И еще от того же автора, из разных мест. Блин, я буду по ней изучать этих, голодных. Мне почему-то очень важно их понять.

Травмированный человек расплачивается три раза раза, и все три раза за чужие преступления.

Первый раз он расплачивается получением травмы, которая разрушает фундамент личности: чувство базовой безопасности, уверенность, в своем праве быть живым, любимым, базовое ощущение своей ценности.

Второй раз он расплачивается, когда из-за последствий травмы он не может создавать здоровые отношения и все его ресурсы уходят в черную дыру травмы. У него нет достаточно чувства безопасности внутри, чтобы заниматься исследованием мира, поиском себя, саморазвитием, путешествиями и карьерой.

В третий раз он расплачивается, когда в результате этого всего он запаздывает по всем параметрам - или не успевает семью создать, или карьеру, или не может получить нужного опыта, чтобы сдвинуться с мертвой точки. С точки зрения стандартов общества он начинает считаться неудачником.

И общество обьясняет это тем, что он ленивый нытик, безвольный и слабо мотивированный, который отказывается взять на себя ответственность. И тыды, и тыпы. У насилия очень большой вокабуляр, когда надо оправдать насилие: тот, кому плохо, он сам виноват и заслужил это.

В конце концов это приводит к усилениею одиночества и изоляции, потому что люди отвергают неудачников. То, что он всю жизнь отчаянно ищет (любовь, безопасность и поддержку) становится для него окончательно недоступно. Когда понимание того, что с ним было сделано, и как это сформировало его судьбу, приходит, то бывает уже слишком поздно что-то кардинально изменить. Только чуток получше дожить остаток жизни, ежедневно практикуя смирение, приятие и отпускание разбитых надежд и не случившейся жизни.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Tais » Вт авг 30, 2011 12:42 am

Terrin писал(а):... я буду по ней изучать этих, голодных. Мне почему-то очень важно их понять.
[/i]


Спасибо, Террин, очень интересная статья. И комментарии содержательные.

Сложно не считаться с полученной травмой, не получится. Но в буддизме, кажется, есть мнение, что те условия, в которых воплотилась душа, - наилучшие для нее, для ее работы над собой, для программы ее жизни. В этом смысле такой личный "концлагерь" можно рассматривать, как реальную задачу человека, как то, чем ему надо заниматься, то, что надо до конца понять и преодолеть. Это - реальность в которой, по большому счету, никто не виноват. Ни родители (они сами - жертвы на своем уровне), ни значимые личности в жизни, ни сам человек.
Есть паттерн многих его ситуаций, и есть реальные возможности в разные периоды жизни. Из этого и стоит исходить. Наверное, эта структура проблем и есть предмет его работы - или личной, или с терапевтом, или с событиями собственной жизни, со своими периодическими тупиками...

Мне понравилось в статье выражение - у каждого своя война, и я не знаю, какая именно...

К слову, еще добавлю, что во многом структура проблем каждого "голодающего" могла бы быть описана в ключе типологии эннеаграммы, о которой пишу чуть подробнее в соответствующей теме. С моей точки зрения, эта типология глубока и во многом интересна. Последние полгода подробно ее изучаю.
Tais

 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 7:58 pm
Тип: ЭИИ, ЛВФЭ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение 29_02 » Ср сен 07, 2011 10:15 am

Очень интересно, особенно объяснение №4. Жалко, что оно менее других раскрыто.
Аватара пользователя
29_02

 
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 10:13 pm

Re: И снова о голодающих Поволжья...

Сообщение Terrin » Вс сен 11, 2011 8:56 am

Люди, которых любят так, как им надо, просто живут. Они ничего не пишут, не исследуют, не обсуждают и не разбираются в тонкостях психологии и отношений. Пишут, обсуждают и обладают базой знаний только те, кого не любят, потому что они ищут ответ на вопрос, как это изменить. В результате у них накапливается большая база знаний. Они умные, но это обманчивое впечатление. Главное, что их не любят, следовательно, они бракованные неудачники. Соответственно, все сказанное и написанное по теме - такое же бесполезное и бракованное.


В общем, я не знаю, как ей надо, чтоб ее любили, и боюсь не угадать, поэтому буду ее любить исподтишка, молча. Тут :-):
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33


Вернуться в ПСИХОЛОГИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1