Предвыборное :)

Разговоры обо всем. Соционика - это только повод :)
ЖЗЛ, Кружок юных натуралистов,
Продолжаем разговор

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Ср дек 21, 2011 7:34 am

Lussie писал(а):
Terrin писал(а):
Lussie писал(а):Скажите, а почему вы верите тому, что все эти люди в ЖЖ пишут?

Что, например? Отзывы о митинге? У меня там три четверти друзей-знакомых побывали, пишут примерно то же самое.

Нет, не отзывы о митинге, а о том, что бюллетени вбрасывали и т.п.

На всякий случай поясню: Я не подкалываю, а действительно интересуюсь.
Просто я уже в который раз понимаю, что абсолютно некомпетентна в области политики. И если еще за кого голосовать я могу как-то решить, то пытаясь понять, кому верить, фальсифицированы или нет выборы, я вообще теряюсь. У меня нет доказательств правоты ни тех, ни других. Причем сначала меня изрядно бросает из стороны в сторону: я верю то тем, кто с баррикад убеждает, что весь народ дурят, то тем, кто из кабинетов объясняет, что другого расклада по-любому быть не могло. В итоге прихожу к выводу, что "все врут" (с)

Судя по второй ссылке, фальсификации на выборах де факто признаёт даже наш суд, самый гуманный суд в мире.
Если помните, лидер «Яблока» Сергей Митрохин ходил на выборы Мосгордумы всей семьей, и семья проголосовала за «Яблоко». Затем они проверили официальные результаты на сайте ЦИК РФ и убедились, что за «Яблоко» на этом участке было подано ноль голосов. Митрохин справедливо поднял скандал. Сделали пересчет, обнаружилось 16 неучтенных ранее голосов за партию «Яблоко», и суд счел, что то был не умысел, а ошибка. Имело ли все это смысл? Имело, хотя бы потому, что сейчас я рассказываю вам эту историю. Если бы Митрохин плюнул и не пошел в суд, истории бы не было. Мы знали бы меньше, нас было бы проще обманывать,

http://esquire.ru/elections

Разумеется, весьма возможно, что отдельные факты фальсификаций были сфальсифицированы - оппозицией с пропагандистской или властью с провокационной целью. Но это не отменяет того факта, что на выборах были реальные фальсификации.

А что касается вопроса "фальсифицированы ли выборы" - в каком смысле?
На 100% фальшивые результаты - разумеется, нет.
0% результатов фальшивые, никаких подтасовок - думаю, даже из официальных лиц вряд ли кто-то станет подобное утверждать.
И в чью пользу фальсифицировались результаты - известно однозначно.

То есть вопрос не в том сфальсифицированы ли выборы, а в том на сколько процентов.
Видимо, на много. Почему я так думаю?
1) Подсчеты:
kobak пишет о том, что обновил графики в своей предыдущей записи, а также подробнее объясняет, как они устроены, и почему возражение о неоднородности населения несостоятельно. Он оценивает честную долю ЕР в 37%; это учитывает только фальсификацию при подсчете, но не эффекты относительно небольших "вбросов", вроде пресловутой "карусели" (все подробности, включая очень интересные графики, есть в его исходной записи и апдейтах к ней). В любом случае, эту оценку можно считать только очень приблизительной, конечно. Мое личное ощущение, на основе этого и других материалов - что честная доля ЕР несомненно меньше 40%, а насколько меньше, сказать пока трудно.

http://www.avva.livejournal.com/2387568.html

Почему я верю этим людям? Во-первых, их выкладки представляются мне убедительными. А того, что они основаны на реальных данных, не отрицают даже пропагандисты от власти.
Во-вторых, висят они в открытом доступе давно, а убедительных возражений мне не попадалось.


Возражения:
а), про правую часть графика:
<<у нас разнородная страна, не Швеция и не Мексика какая. Грамотные и неграмотные, богатые и бедные, вот и результаты такие>>.
Мексика - очень разнородная страна, со средним уровнем доходов сопоставимым с Россией (GDP
per capita $13,779 vs $16,023) и огромной разницей между регионами относительно зажиточными и очень бедными, от самого богатого человека мира (Carlos Slim), до нищего населения Юга, от самого большого мегаполиса в мире и до сельских районов с неграмотным населением. И никакого всплеска 100%-ной явки на выборы. Нечто подобное, хоть и в гораздо меньших мастабах, наблюдается только в посткоммунистической Болгарии, стране куда более однородной. Видимо, сказывается наследие советской демократии.

Изображение

http://esquire.ru/elections

б)<<Кавказ и Татарстан 100%-но за голосуют - южная специфика, и т.д., что вы удивляетесь правой части графика?>>
По своему опыту могу сказать - "южная специфика" заключается отнюдь не в том, что 99.99 населения от 18 до 110 лет приходят на избирательные участки и все как один голосуют "за". Там тоже есть больные (по домам с урной для голосования, как правило, никто не ездит - там даже не знают, что бывает голосование на дому), и те кто занят, уехал, забыл, не добрался (особенно для населённых пунктов где своего избирательного участка нет). Ну и многие тоже просто не ходят на выборы - да, и там таких тоже очень много.
Южная специфика не в реальной явке на выборы. Специфика заключается в том, что чиновники не стесняясь рисуют цифры какие захотят, а кто вякнет про "нечестные выборы" - получает неприятности от увольнения с работы (и невозможности найти приличное место в будущем) до физического уничтожения.
Не бывает регионов, где 99.99 голосуют и из них 99.99 "за" определённую партию. Есть регионы, где можно нарисовать хоть 100% и никто не осмелится сказать "а как же на моём участке 100% за ЕР если я и вся моя семья за неё не голосовали".

Кстати, полез на сайт "Карта нарушений"

http://kartanarusheniy.ru/list

Выбрал из списка Чеченскую республику. Автор единственного сообщения утверждает, что явка была реально процентов 30, а не 99. То есть результаты нарисовали минимум на 70%, если вообще утруждали себя реальным подсчётом голосов.
Почему я этому верю? А почему я должен не верить этому человеку и своему здравому смыслу? В не самых спокойных местах переться всей семьёй в ближайший городок, бросив хозяйство, и так более 99% населения? Разве что под дулом автомата. Серьёзно - что, кроме очень сильного страха, может заставить 100% людей, включая больных и глубоких стариков, явиться на избирательные участки? Если где-то реально была 100% явка - это означает, что нарушения избирательного законодательства были куда более серьёзными чем просто вброс бюллетеней.

с) Про "зубцы" на "круглых" значениях 75, 80, 90% за ЕР - возражают, что на графике коммунистов и других партий тоже есть такие зубцы, только менее заметные на 10, 15, 20%.
Это "возражение" доказывает лишь то, что переписывались результаты по всем партиям, а не только по ЕР. Если у нас в селе за коммунистов 53.82%, а нам сказали чтоб за ЕР не меньше 70, то мы, конечно, ЕР 70% нарисуем, но мы же калькулятором пользоваться умеем, в сумме у нас больше 100% быть не должно. Значит коммунистам рисуем 15%

2) Сообщения о вбросах и о создании ситуаций, позволявших тайком от наблюдателей переписать итоговые протоколы - наблюдатели ОБСЕ зафиксировали множественные нарушения, при том что присутствовали они на небольшом числе участков и подтасовки на этих участках наверняка были менее наглыми чем в среднем по стране.

Почему я верю этим людям? Потому что это - "третья сторона", не состоят ни в одной из российких партий. Благополучно и небедно живут в благополучных странах, подкупить или запугать их очень нелегко, а любые "странные" непродекларированные доходы приннесут им куда больше неприятностей чем пользы. И, наконец, почему я должен им не верить? Кто-то ловил их на лжи? Кто, когда?

3) Отдельные сообщения в духе "я голосовал за партию А, но по итогам подсчета голосов на моем участке за неё 0 голосов" - это, конечно, Anecdotal evidence, единичные зафиксированные случаи, и как бы погоды не делают.
С другой стороны, если подтасовки единичные и на результат существенно не влияют - какова вероятность что лидер Яблока лично с ними столкнется? Видимо, подтасовки всё же происходят на как минимум на очень значительной части участков, если не на абсолютном большинстве.
Да, то были выборы в городскую думу, но принципы организации те же.

4) Если результаты выборов никак не зависят от подтасовок, и были только отдельные нарушения - почему по фактам этих нарушений не заводятся уголовные дела? Даже когда в судебном порядке доказано, что результаты были искажены?

Власть не может сажать тех, кому приказывала подтасовывать выборы - неудобно как-то, в другой раз никого не заставишь, да и мало ли что они на суде расскажут. То есть факт отсутствия уголовного преследования нарушивших закон о выборах подтверждает, что подтасовки организованы властью. Могут ли такие подтасовки быть "не влияющими на результат"? Ну они же не полные кретины в самом деле - планировать вбросы и переписывание итоговых протоколов, не рассчитывая заметно повлиять на итоговый результат?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_le ... 11#Results

Они получили абсолютное большинство мест в Думе, 52.88%
Вероятно, получили бы больше, если бы не аномально высокая активность наблюдателей, но для большинства в Думе им этого хватило. Так что по факту подтасовки оказались успешными, и выборы успешно сфальсифицированы в том смысле, что без подтасовок ЕР не получила бы этого абсолютного большинтсва.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Ср дек 21, 2011 7:54 am

Lussie писал(а):К тому же, я считаю, что 50% ЕР вполне наберет и без вбросов. Среди моих знакомых, которых я спрашивала (всего 5 человек), ни один не проголосовал за ЕР. Но, во-первых, Москва - это не Россия, а во-вторых, мой круг состоит не из тех людей, которые отлично устроились по жизни и не хотят ничего менять, так как сейчас сидят на вполне прикормленном месте. А таких людей довольно много - и, как мне кажется, большинство из них будет голосовать именно за ЕР, потому что им сейчас хорошо, а потом непонятно, что будет. От нескольких знакомых, работающих в государственных учреждениях, я слышала, что им там по полной программе мозг промывают: людям предпенсионного возраста втолковывают о преимуществах современной пенсионной программы и т.п. Плюс скольким людям платят за явку и голосование (не обязательно деньгами) - те же студенты-нашисты за абонемент в бассейн ходят на митинги и, скорее всего, соответствующе голосуют, в отдаленных регионах, думаю, люди тоже не прочь получить лишний заработок к своей мизерной зарплате. По деревням ездят специально обученные люди и втолковывают бабуськам, как им сейчас отлично живется и какой мрак будет, если они проголосуют за кого-то еще, а не за ЕР.

Ну всё это противоречит закону о выборах, и тоже преступно. (Смешно, да. Но это правда преступно - платить за голосование или запугивать, по российским же законам).

Но мне не кажется логичным рассуждение "они совершают уголовные преступления, нарушая закон о выборах в ходе предвыборной "агитации", поэтому при подсчете голосов они будут кристально честны и станут действовать строго в рамках закона".

Мне кажется более логичным рассуждение "поскольку они нагло и открыто нарушают закон в ходе предвыборной агитации, следует ожидать что они и при подсчёте голосов станут действовать так же - потому что подкупом, запугиванием и подтасовкой можно добиться большего чем просто подкупом и запугиванием".
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Ср дек 21, 2011 8:38 am

Пара мыслей в заключение:

1. Математические доказательства подтасовок стали возможны потому, что выборы были не просто сфальсифицированы - они были сфальсифицированы топорно. Они фиксируют только часть подтасовок - наиболее примитивные. То есть наличие "гребенки" и пика у 100% однозначно доказывает подтасовки
Изображение
(ну хорошо, предположим на минуту что у нас есть регионы с настолько высокой политической активностью населения, но почему участков со 100% явкой в два с лишним раза больше чем участков с 96-97% явкой?).
Но отсутствие "гребенки" не означает столь же однозначно что подтасовок не было. "Грамотно выполненные" подтасовки так в глаза не бросаются.
Поэтому для того, чтобы утверждать, что фальсификации были, достаточно этих цитат из доклада наблюдателей ОБСЕ:
In some instances, PECs interrupted the count, at times taking voting material out of sight of observers. There were also serious indications of ballot box stuffing in 17 polling stations during the count.


Зачем уносить неподсчитанные бюллетени от наблюдателей кроме как чтобы вбросить/вынуть бюллетени?

И ещё:
Result protocols were not publically displayed in more than one-third of polling
stations observed.


А это чтобы оставить за собой возможность переписать протоколы задним числом. Иначе кто-нибудь может сопоставить реальные протоколы с итоговыми "исправленными". Вот как тут:
Изображение

Итак, для того, чтобы утверждать - выборы были сфальсифицированы, достаточно этих двух цитат.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Ср дек 21, 2011 9:09 am

Мысль вторая - нет чёткого деления государств на свободные и несвободные, демократические и недемократические, приемлемые для нормальной человеческой жизни и неприемлемые. Есть множество градаций от одного к другому. И изменения возможны в рамках одного государства, одной системы. СССР 30-40-х и 60-70-х годов, Китай времён "большого скачка" и Китай нынешний... Очень разные страны.
Реальные, а не идеальные государства никогда не находятся на одном полюсе, или даже на одной точке между этими полюсами. Они движутся - поднимаются или опускаются по этой шкале. И митинги, и выборы, и "внутривластные" перестановки влияют на то, в какую сторону государство будет сползать и с какой скоростью.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Ср дек 21, 2011 9:26 am

США времён Маккартизма между концом 1940-х и концом 1950-х годов были куда менее свободной страной чем США последних лет правления Линкольна или США нынешние.
Было ли падение влияния Маккарти выгодно кому-то за пределами США? Наверняка. Но оно пошло на пользу и большинству американцев.

Были ли реформы в Китае выгодны кому-то из зарубежных государств? Разумеется! Но и китайцам они тоже были выгодны. Потому что при "расцвете коммунизма" было так:
Великий китайский голод (кит. 三年大饑荒) — период с 1959 по 1961 годы, когда от массового голода в Китайской Народной Республике, только по правительственным данным, погибло около 15 миллионов человек. Неофициальные источники по-разному оценивают число жертв голода, некоторые из них насчитывают до 36 миллионов человек и более. В Китае данную трагедию также часто именуют «Тремя годами стихийных бедствий» или «Тремя горькими годами».

А после реформ ДэнСяопина и прочих реформаторов китайцы живут всё же куда лучше. И, кстати, именно недовольство рядовых китайцев сыграло решающую роль в том, что Мао и прочие "упёртые коммунисты" не только не пустили врасход "либералов" Дэн Сяопина и его покровителя Чжоу Эньлая, но и вынуждены были делиться с ними властью. Таким образом:
а) Даже в тоталитарном маоистском Китае мнение/настроение народа в некоторой степени влияло на направление, в котором меняестся страна. Если бы очень многие китайцы не были активно недовольны Мао и его окружением - Китай был бы второй Северной Кореей, тогда как сейчас это страны весьма различные.
б) Реформы в Китае были на руку западным державам. Однако и самим китайцам они тоже были весьма полезны. Таким образом, отнюдь не обязательным для западных держав является желать зла Китаю. И России. Что бы ни думали по этому поводу маоисты и отставные офицеры КГБ.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Хат » Ср дек 21, 2011 9:36 am

Akvinat писал(а):... Если у нас в селе за коммунистов 53.82%, а нам сказали чтоб за ЕР не меньше 70, то мы, конечно, ЕР 70% нарисуем, но мы же калькулятором пользоваться умеем, в сумме у нас больше 100% быть не должно. Значит коммунистам рисуем 15%

Шутишь что-ли? Далеко не все умеют пользоваться калькулятором.
Вот записи прямого эфира во время подсчета голосов.

Свердловская и Воронежская области


Ну и самая мощь это конечно Ростовская область - в сумме больше 146%.

квестим...
Аватара пользователя
Хат

 
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 7:41 pm
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Ср дек 21, 2011 9:38 am

И ещё о "руке Запада", из недавней дискуссии в ЖЖ:

http://mistle-real.livejournal.com/1937 ... 9#t1361619

модуль "Заря", с которого началось строительство МКС, был построен Россией на американские деньги. Все американские астронавты сейчас и в обозримом будущем отправляются в космос на российских "Союзах" - и за это Америка платит России. Про мелочи вроде космических туристов и не вспоминаю.
Очень странный и хитроумный способ подрывать Российское государство - путем финансирования его космической индустрии.
Разумеется, американцы спят и видят как Роскосмос прекратит существование и они лишатся средств доставки своих людей на МКС.

Авторство Союзов - российское.
Авторство функционально-грузового блока «Заря» - тоже российское.
Это круто, понимаете?

Запуски "Союзов" с астронавтами и постройку "Зари" оплачивают Штаты. И это тоже круто.


Не знаю как насчёт Яблока и Немцова, а вот российскую авиакосмическую индустрию Штаты точно спонсируют. Так что иностранных агентов надо искать не среди организаторов митингов, а в Роскосмосе :ps_ih:
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Сб дек 24, 2011 7:02 am

Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение neko-v » Чт дек 29, 2011 1:38 pm

давно хотела репостнуть. первая лекция профессора Томсинова В.А. (МГУ, юрфак) после выборов, еще до митинга на Болотной.

http://myslenkov.livejournal.com/189177.html
Свобода - это то, что у меня внутри. (с)
Аватара пользователя
neko-v

 
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 8:18 pm
Тип: ISFJ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Akvinat » Пт ноя 09, 2012 7:48 pm

ludmilapsyholog.livejournal.com/174705.html

Последствия Оранжевой революции - восемь лет спустя.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Предвыборное :)

Сообщение Янкраш » Сб ноя 10, 2012 5:25 am

Akvinat писал(а):ludmilapsyholog.livejournal.com/174705.html

Последствия Оранжевой революции - восемь лет спустя.


Спасибо тебе за ссылку, написанное очень совпадает с взглядом и моих украинских друзей, и просто поживших там хоть недолго.

Имхо. На Майдане сумели сделать главное - миновать точку невозврата, за которой невозможен вариант Беларуси, Азербайджана и прочих. Всё остальное, даже крайне неприятное, вторично. Янукович пытается изображать Лукашенко - но его неизбежно ждут выборы, ни третьего срока, ни марионетки кресло погреть, ни избиркомовских волшебников в масштабах страны у него нет и после Майдана быть не может. Какой бы он ни был - "Хам", "Проффесор", "Урка", "Ворюга" - нормальную систему ответственности перед избирателями и смены власти он уже не сломает. И это не такое специальное везение, которое Украине досталось, а России нет - это сделали те, кто пошёл на Майдан, забив на принципиальные политические разногласия, на скепсис одних и запугивание других, на трындёж про "ничего никогда не изменится", на реальную тогда угрозу жизни - там были мои друзья, я хорошо помню, как они ждали, будет ли штурм, на то, что оппозиция далека от идеала, и даже, о ужас, на отсутствие разрешения от властей, как ни вопиюще вызывающе это звучит...
Чего и нам всем желаю. Очень сильно желаю... :a_g_a: :a_g_a: :a_g_a: :a_g_a: :a_g_a:

ЗЫ - а украинцам, которые сейчас разочарованы, говорят про реванш, про забытые идеалы Майдана, про лживых политиков, про то, что всё было зря и т.д. - рекомендую посмотреть в честные глаза одного стерханутого амфоро-самца с перспективой пожизненного нацлидерства и понять разницу между временными неприятностями и глобальным трындецом. :men: Глобальность коего, впрочем, опять же в огромной степени зависит от всех нас. :a_g_a:
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Пред.

Вернуться в ГОСТИНАЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron