Донский гон

Изображение Интуиция возможностей. Абсолютно несусветные вещи. Флуд и блуд. Поиски смысла. Раздолье для ЧИ.

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 9:23 pm

Среди моих друзей-Донов много политически активных, в самых разных направлениях - от анархов и автономов до этатистов и державников. Ессно, есть споры; ессно, полемика может быть жесткой - и ессно, без перехода на личности; ессно, идеи "всемирной джамахирии" или отмены всех границ завтра с утра вызывают у меня не столько полемические доводы, сколько это самое доведение до абсурда. При этом иногда в процессе я понимаю, что не так уж оно абсурдно, иногда - автор идеи какие-то выводы делает. Так было всегда, никаких этических траблов не было именно с Донами у меня никогда, наоборот - иногда мое нежелание идею обсуждать (в заведомо известной манере) Дона огорчало...
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Mirai » Ср июл 22, 2009 9:26 pm

Спор, полемика - это совсем другое дело. В азарте и пылу спора и не такое можно устроить.
Аватара пользователя
Mirai

 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 1:21 pm
Тип: ИЛЭ, ЭВЛФ
Пол: lady

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 9:30 pm

Mirai писал(а):
Янкраш писал(а): Ну никогда мои, даже реально жесткие и стебные, "атаки" на конкретные идеи не воспринимались как "мне плевать на идеи" (было б плевать - мимо прошел бы, раз отвечаю - значит уже не пофик) и тем более "плевать на тебя самого" (какая связь??? отторжение идеи не равно отторжению человека... )

Ну так я же пишу:
Mirai писал(а):Когда Дон увлечен идеей, он не отделяет себя от нее. Посылаете к черту идею - Дон считает, что его самого послали вместе с идеей.

Это потом Дон превратит идею в теорию, отшлифует ее в БЛовскую форму, причешет и выведет в свет. Тогда идея станет отдельным созданием, у которого своя судьба.
А в момент увлеченности, "беременности" идеей... ну это как "оскорбляешь мою женщину - оскорбляешь и меня".

Писал выше, что много раз видел - есть у Донов идеи и Идеи :) Читаю много блогов, ведущихся Донами - у них есть идеи по всему происходящему в мире и Идеи - те, о которых выше, которыми "беременны"... По крайней мере, мне это видится так :smu:sche_nie: При этом - по сабжу я сделал вывод, что в данной теме об Идеях речь не идет, ибо Доны не склонны, по моему опыту, их активно преподносить не особо желающему этого человеку. А идеи - запросто. И то, как на "посылание" (не мной) сиюминутных идей Дон вступал в веселую дискуссию или как минимум не напрягался - видено многократно. Без всякого восприятия на личный счет :nez-nayu: :-):
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 9:35 pm

Mirai писал(а):Спор, полемика - это совсем другое дело. В азарте и пылу спора и не такое можно устроить.

А то, о чем пишу - это что??? :sh_ok:
Если мне идея близка - я ее поддержу и разовью. Если чужда, как описанные Сольвейг - буду спорить и полемизировать, в т.ч., конечно, доведением до абсурда. Дон, склонный одно время к отвратительным мне идеям в тему прохановской "пятой империи", как-то потом поблагодарил меня за то, что благодаря от них отошел - для меня это до сих пор предмет большой гордости :smu:sche_nie: :-):
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 9:40 pm

BiJou писал(а):
Mirai писал(а):И вообще всегда можно критиковать/оспаривать не идею, а методы, текущую ситуацию, степень разработанности, правомерность вмешательства и т.д.


Угу. Никогда не понимала, зачем оспаривать идеи. Жалко, что-ли?


Несколько идей политических: корпоративное государство, этническая мобилизация, диктатура пролетариата, перонизм, баасизм, маоизм, перманентная революция и т.д. Зачем их оспаривать, объяснять надо? :smu:sche_nie:
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение BiJou » Ср июл 22, 2009 9:44 pm

Янкраш писал(а):
BiJou писал(а):
Mirai писал(а):И вообще всегда можно критиковать/оспаривать не идею, а методы, текущую ситуацию, степень разработанности, правомерность вмешательства и т.д.


Угу. Никогда не понимала, зачем оспаривать идеи. Жалко, что-ли?


Несколько идей политических: корпоративное государство, этническая мобилизация, диктатура пролетариата, перонизм, баасизм, маоизм, перманентная революция и т.д. Зачем их оспаривать, объяснять надо? :smu:sche_nie:


Надо :)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 9:47 pm

При личном общении, да еще и от своих друзей такие вещи не напрягают. А на форуме, вне конкретной ситуации, как общая рекомендация высмеивать Дона - да, выглядело подлым и низким.

Не Дона высмеивать :-( :-( :-(
ЧИ, склонная перебарщивать, делится своим опытом по общению с другими ЧИ, склонными перебарщивать :nez-nayu: В контексте писал аналогичное про тождиков и дуалов, про весь социон скопом, про экставертных логиков, про свой и не свой солнечные знаки... Но чтоб это воспринято было как "подлое и низкое высмеивание".... :-( :-( :-(

Если что - могу удалить свой исходный пост :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: :smu:sche_nie: Я обычно делаю кучу оговорок, что никого не хочу обидеть и т.п., мне часто дают понять, что достал я уже этими оговорками, вот я и пытаюсь иногда писать без них.....
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 9:55 pm

BiJou писал(а):
Надо :)

Упомянутые идеи (как и множество других), будучи реализованы на практике, привели к большим - или огромным - человеческим жертвам. Возникнув исходно как теория, позже примененная на практике - и доказавшая несостоятельность ценой жизней и страданий. Будь они опровергнуты на самых ранних стадиях, до того, как пошли в массы ( в т.ч. опровергнуты самыми
злоехидными и безмерно стебными способами, пока это были мысли 1-2 человек) - это уменьшило бы общее число человеческих страданий, что для мне представляется одной из самых благородных и важнейших задач :smu:sche_nie: :-):
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение BiJou » Ср июл 22, 2009 9:59 pm

Янкраш писал(а):
BiJou писал(а):
Надо :)

Упомянутые идеи (как и множество других), будучи реализованы на практике, привели к большим - или огромным - человеческим жертвам. Возникнув исходно как теория, позже примененная на практике - и доказавшая несостоятельность ценой жизней и страданий. Будь они опровергнуты на самых ранних стадиях, до того, как пошли в массы ( в т.ч. опровергнуты самыми
злоехидными и безмерно стебными способами, пока это были мысли 1-2 человек) - это уменьшило бы общее число человеческих страданий, что для мне представляется одной из самых благородных и важнейших задач :smu:sche_nie: :-):


А мне кажется, что беспокоиться стоит только тогда, когда начинаются теории и попытки их реализации на практике...
Сколько идей, никто не знает, правильных или нет, не дошло до реализации... А то, что вышеупомянутые идеи были реализованы - "заслуга" не только идей... Видимо, были соответствующие обстоятельства.

И еще... наверное, я идеями называю гораздо менее крупные...эээ... мыслеформы. То, что ты назвал - для меня уже, наверное, ближе к теориям.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Terrin » Ср июл 22, 2009 10:06 pm

Mirai писал(а):
BiJou писал(а):
И вообще всегда можно критиковать/оспаривать не идею, а методы, текущую ситуацию, степень разработанности, правомерность вмешательства и т.д.
Угу. Никогда не понимала, зачем оспаривать идеи. Жалко, что-ли?

Это ЧС. Не моя идея, чужая идея - ууу, враг, угроза, покушение! Утрирую, конечно, но настоять на своем - очень важно для многих, это подчас важнее и истины, и чувств собеседника и справедливости вообще.
Доны, кстати тоже нередко этим грешат, но как раз по ролевой ЧС-то и надо их аккуратно осаживать.
Когда Дон увлечен идеей, он не отделяет себя от нее. Посылаете к черту идею - Дон считает, что его самого послали вместе с идеей. А весь "донский гон" - это просто перебор по ролевой.

Где ЧС, у меня? Налицо нарушение логики :D .
Если человек считает, что позиция "идеи могут быть неверны" - это ЧС. Не моя идея, чужая идея - ууу, враг, угроза, покушение! Утрирую, конечно, но настоять на своем - очень важно для многих, это подчас важнее и истины, и чувств собеседника и справедливости вообще.
то для него идея ценнее истины. Если считать, что идеи не надо оспаривать, разбирать, какие из них ложные (ошибочные), а какие правильные (истинные), то получается, что генерация идей как процесс важнее познания истины, а утверждение своей идеи (ЧС) важнее установления правды (БЛ).
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Донский гон

Сообщение Terrin » Ср июл 22, 2009 10:12 pm

Mirai писал(а):
Terrin писал(а):Классический прием, кстати. Называется reductio аd absurdum (сведение к бессмыслице).

Ага. Отпад. Называется "наплевать в душу" или "мне плевать на твои идеи и тебя самого".

Нет, это называется логика.
Formally, if {A1…An} ⊦ (B & ¬B), then {A1…An-1} ⊦ ¬An."
Это действительно классический прием проверки идеи в философии и науке. Погугли это reductio, если интересно. Еще это называется Апагогия — логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях мы открываем противоречие.

Mirai писал(а):Наверно, именно отсутствие этого "доброжелательно" так повлияло на восприятие.

Тут доброжелательность вообще нипричем. Это, еще раз повторюсь, формальный полемический прием, он применяется для установления истины, а не отношений.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 10:15 pm

А мне кажется, что беспокоиться стоит только тогда, когда начинаются теории и попытки их реализации на практике...

Тогда бывает поздно - идея овладела массами... Иногда овладела в самых причудливых формах :smu:sche_nie: :-):
И еще... наверное, я идеями называю гораздо менее крупные...эээ... мыслеформы. То, что ты назвал - для меня уже, наверное, ближе к теориям.

Идея (1-2 человека) -> Теория (растущая группа единомышленников) -> Реализация (затрагивающая многих и многих) -> Расхлебывание последствий (иногда столетиями....)
Очень хорошо чувствую этот процесс перехода :smu:sche_nie: А когда речь о повторном высказывании идей, уже доказавших свою несостоятельность и одновременно кровавость - вся моя толерантность заканчивается мигом =@
(это не к сабжу, ессно, а к вопросу - почему я считаю, что некоторые идеи оспаривать необходимо).

Причем это с моей стороны только о политике речь - наверняка Террин, например, может примеры квазимедицинских идей, лженаучных и большой вред причиняющих, привести. Да и в других сферах, имхо, та ж картина...
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Ср июл 22, 2009 10:16 pm

Mirai писал(а):
Люди, приходилось ли вам доказывать Дону, что его идея - на самом деле гон не совсем верна? Удавалось ли это? И удавалось ли при этом не поссориться?

А это так проблемно разговор поддержать? Так трудно выслушать или сказать, что эта тема не интересна? Или боитесь, что Дон (!!!) начнет свою идею методично воплощать в жизнь?

Если тема мне не интересна, то я и слушать не буду, просто уйду от разговора. Но обычно бывает так, что в высказываениях, взглядах Дона интереснейшие вещи сочетаются с гоном. Мне тогда хочется оставить разумную часть и отсеять гон, но как раз на этой стадии и обнаруживаю, что Дон меня не слышит. Он придумывает все новые и новые аргументы в защиту своей позиции, и эти аргументы действительно выглядят логичными, хотя я и понимаю, что они абсурдны. Зачастую это аргументы, касающиеся практической реализации идеи (они все-таки теоретики, а не методисты). Просто я четко вижу, что конкретно в идее нереализуемо, для реализации каких моментов нужны усилия и т.д., а Дон может это упускать. Или, наоборот, видеть преграды там, где их нет.
Другой случай - когда в целом идея утопична: это случай с происхождением языков от китайского; идея об осчастливливании всех людей, в том числе и с принудительными мерами (это идеи Сандора с СиПа); идея какого-то Дона, который решил, что Аральское озеро является морем на основе анализа текста советской песни (эту историю мне, кажется, Истанаро рассказывал). Вот тут еще сложнее. Часто это не идеи, а именно Идеи Дона, которые он долго вынашивал, обосновывал и которые считает социально значимыми (т.е., хочет осчастливить ними всех людей). И если начинаю доказывать неверность этой идеи, Дон реагирует очень остро, ведь, по сути. эта идея является смыслом его жизни.

И вообще всегда можно критиковать/оспаривать не идею, а методы, текущую ситуацию, степень разработанности, правомерность вмешательства и т.д.
Когда Дона просят прекратить данный разговор, он хотя и не сразу, но отстанет.
Дон имеет право иметь свое мнение и высказывать его. Всегда можно указать ему на то, что он начал чрезмерно вмешиваться в права и свободы других, пытается кого-то принудить согласиться с ним, ущемил чтье-то право на свою точку зрения. Дон исправится. И даже извинится.
А если надо просто заткнуть Дону рот, то самый надежный способ - прекратить отношения.

Нет, у меня другая цель - подкорректировать действия Дона.

Кстати, еще такой момент: из-за своей интуитивности-иррациональности Доны оказываются плохими хозяйственниками (мне почему-то везет на Донов-начальников). Т.е., идея организации работы той или иной организации может быть просто прекрасной, но у меня в голове сидит стремная мысль, что Дона нельзя подпускать к реализации собственной же идеи, потому что обязательно не с того начнет, пропустит сроки, упрется из-за какой-то мелочи, поругается в какой-то инстанции, неверно определит значимость этапов разработки и т.д.

BiJou писал(а):Я не понимаю, как идея может быть ошибочной. Ошибочной может быть теория. Потому что, например, содержит противоречия, которые делают её нежизнеспособной. Теория - это нечто цельное, законченное, претендующее на объективность.
А идея - это продукт интеллектуального творчества. Как она может быть ошибочной? Как, например, может быть ошибочным стихотворение? Оно может просто не нравиться. Так же и идея.
Идея может быть нежизнеспособной в данное время в данных условиях, но это уже другой вопрос.

По-моему, так.

Имхо, идея стихотворения - это немного другое. Идеи Донов все-таки касаются не сферы искусства, а сферы науки и техники, и донская идея сразу облекается в логическую форму (все-таки блок ЧИ+БЛ). Но часто получается так, что логические особнования находятся даже бреду. Вот тут я бессильна, Дон докажет что угодно, если захочет.
Просто для меня почему-то эта сфера является важной. Я не могу пройти мимо "кривой" идеи, меня это цепляет, как и цепляет очень разумная, интересная идея.

Угу. Никогда не понимала, зачем оспаривать идеи. Жалко, что-ли?

А может это признак неравнодушия к идеям? :smu:sche_nie:

Mirai писал(а):Это ЧС. Не моя идея, чужая идея - ууу, враг, угроза, покушение! Утрирую, конечно, но настоять на своем - очень важно для многих, это подчас важнее и истины, и чувств собеседника и справедливости вообще.

Ну, бывает и так, однако далеко не всегда.

Когда Дон увлечен идеей, он не отделяет себя от нее. Посылаете к черту идею - Дон считает, что его самого послали вместе с идеей. А весь "донский гон" - это просто перебор по ролевой.

Я думаю, что гон все-таки от базовой идет. Просто Дон не всегда видит, какая из его идей гениальна, а какая - абсурдна.

Янкраш писал(а):Метод проверенный на практике, да -
когда речь идет не об идеях, обдуманных и выстраданных, тем более не о раскрытии внутренних сущностей - а о гоне, про который речь исходно.
Мои друзья - Доны эти вещи здорово разделяют, и я тоже - всё-тки базовая одна, у меня тож и идей, и гона хватает
Поэтому обид и напрягов не было никогда - гон доводится до крайней точки к общему удовольствию Попутно и здравые зерна, если они есть, на поверхность здорово всплывают
И темы, подобные названным, действительно звучали, так обыгрывались, и никого это не напрягало.
Равно как Доны доводили до точки упора мои абсурдные идеи
"Тебя высмеивают" и "совместно с тобой стебно обыгрывают одну из твоих не самых принципиальных идей" - совсем не одно и то же
Подруга - Донка говорит, что я "проверяю ее идеи на крепость" И считает это полезным

Согласна, что такой подход помогает отделить действительно разумные вещи от гона. Попробую научиться :ps_ih: если получится.
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Ср июл 22, 2009 10:20 pm

Янкраш писал(а):
А мне кажется, что беспокоиться стоит только тогда, когда начинаются теории и попытки их реализации на практике...

Тогда бывает поздно - идея овладела массами... Иногда овладела в самых причудливых формах :smu:sche_nie: :-):
И еще... наверное, я идеями называю гораздо менее крупные...эээ... мыслеформы. То, что ты назвал - для меня уже, наверное, ближе к теориям.

Идея (1-2 человека) -> Теория (растущая группа единомышленников) -> Реализация (затрагивающая многих и многих) -> Расхлебывание последствий (иногда столетиями....)


Terrin писал(а):то для него идея ценнее истины. Если считать, что идеи не надо оспаривать, разбирать, какие из них ложные (ошибочные), а какие правильные (истинные), то получается, что генерация идей как процесс важнее познания истины, а утверждение своей идеи (ЧС) важнее установления правды (БЛ).

+100!
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Янкраш » Ср июл 22, 2009 10:48 pm

BiJou писал(а): Как, например, может быть ошибочным стихотворение? Оно может просто не нравиться. Так же и идея.

С ходу :)

Единица! -
Кому она нужна?!
Голос единицы
тоньше писка.
Кто ее услышит? -
Разве жена!
И то
если не на базаре,
а близко
...
Единица - вздор,
единица - ноль...


Строчки из поэмы, доказавшие уже свою ошибочность - раз; и причинившие изрядно вреда, когда применялись как аппеляция к классику при расправах над множеством "единиц" - два.
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Ср июл 22, 2009 10:51 pm

Mirai писал(а):
Mirai писал(а):Когда Дон увлечен идеей, он не отделяет себя от нее. Посылаете к черту идею - Дон считает, что его самого послали вместе с идеей.

Это потом Дон превратит идею в теорию, отшлифует ее в БЛовскую форму, причешет и выведет в свет. Тогда идея станет отдельным созданием, у которого своя судьба.
А в момент увлеченности, "беременности" идеей... ну это как "оскорбляешь мою женщину - оскорбляешь и меня".

А разве между процессами появления идеи и ее белологическим оформлением есть временной разрыв? А что тогда представляет собой идея без оформления с помощью БЛ? Имхо, функции в блоке работают настолько связанно, что вообще бывает трудно определить, где проходит между ними грань.
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Re: Донский гон

Сообщение Mirai » Чт июл 23, 2009 12:12 am

Янкраш писал(а):При этом - по сабжу я сделал вывод, что в данной теме об Идеях речь не идет, ибо Доны не склонны, по моему опыту, их активно преподносить не особо желающему этого человеку.

Вообще-то до увлеченного Дона не всегда сразу доходит, желают его слушать или нет. Да и осчастливить собеседника хочется.
Terrin писал(а):
Это ЧС. Не моя идея, чужая идея - ууу, враг, угроза, покушение! Утрирую, конечно, но настоять на своем - очень важно для многих, это подчас важнее и истины, и чувств собеседника и справедливости вообще.Доны, кстати тоже нередко этим грешат, но как раз по ролевой ЧС-то и надо их аккуратно осаживать.Когда Дон увлечен идеей, он не отделяет себя от нее. Посылаете к черту идею - Дон считает, что его самого послали вместе с идеей. А весь "донский гон" - это просто перебор по ролевой.
Где ЧС, у меня? Налицо нарушение логики

Налицо мания величия? :D Шучу. Terrin, я писала о том, почему вообще люди часто оспаривают идеи других, не только в данном случае Желание во что бы то ни стало настоять на своем - одна из возможных причин оспаривания идей. Как раз та, которой чихать на истину. Кстати, идеи все-таки желательнее не оспаривать, а обсуждать.
Terrin писал(а):Если считать, что идеи не надо оспаривать, разбирать, какие из них ложные (ошибочные), а какие правильные (истинные), то получается, что генерация идей как процесс важнее познания истины, а утверждение своей идеи (ЧС) важнее установления правды (БЛ).
.
Генерация идеи менее важна чем истина? Это как "рождение ребенка менее важно, чем его становление взрослым человеком". Идея должна родиться. Должна быть озвучена. А потом уже проверяться. А истинность - понятие относительное. Или кто-то претендует на знание абсолютной истины? :-):
Идеи проще оценивать по полезности, по этичности, по адекватности, по рентабельности и т.д. Идея не может быть ложной: как может быть ложной идея рабства, например? Аморальна, негуманна, нецивилизованна, нерациональна - да, может. А ложной? Как????
Идея добывания золота при помощи философского камня может быть нереальной, непрактичной, недостижимой при нынешнем уровне науки и техники. Гипотеза, что это возможно - может оказаться ошибочной. А сама идея???
Terrin писал(а):Это действительно классический прием проверки идеи в философии и науке. Погугли это reductio, если интересно. Еще это называется Апагогия — логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях мы открываем противоречие.

Terrin писал(а):Тут доброжелательность вообще нипричем. Это, еще раз повторюсь, формальный полемический прием, он применяется для установления истины, а не отношений.

Terrin, речь шла, о том, как отвязаться от идей Дона и не поссориться при этом. Пост Янкраша показался мне язвительным, издевательским. Когда человеку тыкают в глаза любыми неточностями, цепляются к словам, пренебрежительно относятся, издеваются. Тут любому от такого отношения логика откажет и к истине это не будет иметь никакого отношения. Тут дело не в приеме, а в его использовании.
Просто по интернету не передается интонация, позитивный настрой, поэтому я неверно истолковала рекомендацию Янкраша. Мы этот момент уже прояснили с ним.
Solveig писал(а):Нет, у меня другая цель - подкорректировать действия Дона.

Попросите его не давить на Вас.
Solveig писал(а):Но обычно бывает так, что в высказываениях, взглядах Дона интереснейшие вещи сочетаются с гоном. Мне тогда хочется оставить разумную часть и отсеять гон, но как раз на этой стадии и обнаруживаю, что Дон меня не слышит.

А если не отсеивать гон, а развивать разумную часть? Было бы конструктивнее. Дон увлечется новым направлением.
И потом, кто знает, может то, что Вам видится гоном - на самом деле является ... :mi_ga_et:
Solveig писал(а):Я думаю, что гон все-таки от базовой идет. Просто Дон не всегда видит, какая из его идей гениальна, а какая - абсурдна.

Может, не стоит так категорично? Многие вещи кажутся абсурдными, если мы просто еще не готовы их принять.
Янкраш писал(а):Строчки из поэмы, доказавшие уже свою ошибочность - раз; и причинившие изрядно вреда, когда применялись как аппеляция к классику при расправах над множеством "единиц" - два.

:sh_ok: Так во всем виновато стихотворение??? :o
Solveig писал(а):А разве между процессами появления идеи и ее белологическим оформлением есть временной разрыв? А что тогда представляет собой идея без оформления с помощью БЛ? Имхо, функции в блоке работают настолько связанно, что вообще бывает трудно определить, где проходит между ними грань.

Без БЛ - сырая идея. Оно прямо чувствуется, какая она мягкая, сырая, нежная, ранимая, мутноватая, аморфная, пугливая, любопытная и это "ОНА". Идея быстро начинает оформляться в БЛ, но этот процесс может идти бесконечно. Это для всех идей индивидуально. До некоторых просто руки не доходят сразу. Определить грань, конечно, трудно. Но вот сам момент озарения, момент "вертится на языке" и момент генерации идеи и ее инкубации - они практически без БЛ. Но это чаще всего именно моменты.
Аватара пользователя
Mirai

 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 1:21 pm
Тип: ИЛЭ, ЭВЛФ
Пол: lady

Re: Донский гон

Сообщение Terrin » Чт июл 23, 2009 12:27 am

Mirai писал(а):
Terrin писал(а):Если считать, что идеи не надо оспаривать, разбирать, какие из них ложные (ошибочные), а какие правильные (истинные), то получается, что генерация идей как процесс важнее познания истины, а утверждение своей идеи (ЧС) важнее установления правды (БЛ).
.
Генерация идеи менее важна чем истина? Это как "рождение ребенка менее важно, чем его становление взрослым человеком". Идея должна родиться. Должна быть озвучена. А потом уже проверяться.

А кто говорил, что "генерация идеи менее важна чем истина"?
Не надо путать. Утверждения "идеи могут быть неверны и нуждаются в критической проверке" (мое) и "генерация идеи менее важна чем истина" (то, с которым ты споришь) - НЕравнозначны.
Так что да, идея должна родиться, быть озвучена - и она должна быть проверена. И одним из методов такой проверки (в обсуждении) является прием, описанный выше.
Об этом мы и спорили, в ответ на "Никогда не понимала, зачем оспаривать идеи".
Mirai писал(а):
Terrin писал(а): А истинность - понятие относительное. Или кто-то претендует на знание абсолютной истины? :-):

То, что в каком-то вопросе истины может никто не знать (пока), не означает, что ее нет и на ее поиски можно забить.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Донский гон

Сообщение Mirai » Чт июл 23, 2009 12:51 am

Terrin писал(а):Так что да, идея должна родиться, быть озвучена - и она должна быть проверена. И одним из методов такой проверки (в обсуждении) является прием, описанный выше.

Проверена на что? На истинность?
Terrin писал(а):То, что в каком-то вопросе истины может никто не знать (пока), не означает, что ее нет и на ее поиски можно забить.

На истинность, которой никто не знает?
Искать истину - это одно. А проверять идею на соответствие ненайденному, неизвестному???
Так может и нет неверных идей?
Есть идеи маловостребованные, нестыкующиеся с современной наукой, непонятные, малоэффективные, пока нереализуемые, неэтичные, противоречащие здравому смыслу, нелогичные, слишком безбашенные, мне лично не видящиеся истинными (не соответствуют моим представлениям об относительной истине) и т.д.

Потому что выражение "ложные идеи"... как-то плохо пахнет. Где-то мы такое уже слышали :-(
Аватара пользователя
Mirai

 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Пн май 18, 2009 1:21 pm
Тип: ИЛЭ, ЭВЛФ
Пол: lady

Re: Донский гон

Сообщение Solveig » Чт июл 23, 2009 1:00 am

Mirai писал(а):Идеи проще оценивать по полезности, по этичности, по адекватности, по рентабельности и т.д. Идея не может быть ложной: как может быть ложной идея рабства, например? Аморальна, негуманна, нецивилизованна, нерациональна - да, может. А ложной? Как????

Ты подменила понятие "не верная" понятием "ложная", а это разные вещи. Что касается идеи рабства, то она безусловно не является ложной, но при этом и абсолютно неверной она тоже не является. Для определенного времени она была актуальной и разумной, когда актуальность утратилась, и вреда от рабства стало больше, чем пользы, рабство было признано вредным, негуманным и т.д.
Т.е., неверность идеи рабства весьма относительна.

Идея добывания золота при помощи философского камня может быть нереальной, непрактичной, недостижимой при нынешнем уровне науки и техники. Гипотеза, что это возможно - может оказаться ошибочной. А сама идея???

Верность или неверность ее можно проверить опытным путем, что и было сделано. Идея оказалась ошибочной, неверной.

Terrin, речь шла, о том, как отвязаться от идей Дона и не поссориться при этом.

Речь не шла о том, как отвязаться от идей Дона, речь шла о том, как дать понять Дону, что его идея неверна и требует корректировки, и при этом не поссориться. А отвязаться - это проще простого - игнорировать, не слушать, уходить от общения (исключения - те случаи, когда идея Дона потенциально опасна, но тогда уже не до сохранения отношений).

Пост Янкраша показался мне язвительным, издевательским. Когда человеку тыкают в глаза любыми неточностями, цепляются к словам, пренебрежительно относятся, издеваются. Тут любому от такого отношения логика откажет и к истине это не будет иметь никакого отношения. Тут дело не в приеме, а в его использовании.

Не было в посте Янкраша ничего язвительного и оскорбительного, он предложил очень мягкий, на мой взгляд, прием. Это же решение проблемы в игровой, веселой форме. И, по идее, если таким способом довести идею Дона до абсурда, Дон поймет, что ошибался. Форма ЧИ-ной игры не должна вызвать у Дона злость и обиду, ведь это, по сути, доказательство от такой же базовой ЧИ, как и у него самого.

Solveig писал(а):Нет, у меня другая цель - подкорректировать действия Дона.

Попросите его не давить на Вас.

А на меня никто и не давит. А если бы и давил, то это не было бы проблемой, у меня ЧС в сильных функциях, так что защититься я смогу. Проблема в другом: мне интересны Донские идеи, и я с Донами не хочу ссориться именно потому, что хочу и дальше узнавать об их идеях, но хочу уметь их правильно корректировать, если вижу ошибку.

Solveig писал(а):Но обычно бывает так, что в высказываениях, взглядах Дона интереснейшие вещи сочетаются с гоном. Мне тогда хочется оставить разумную часть и отсеять гон, но как раз на этой стадии и обнаруживаю, что Дон меня не слышит.

А если не отсеивать гон, а развивать разумную часть? Было бы конструктивнее. Дон увлечется новым направлением.

Это не всегда возможно, ведь, по сути, идею нужно разделить на части и реализовывать только одну часть. А Дон этому будет противиться, желая реализовывать идею целиком. И я тут Донов вполне понимаю, достойная идея ведь цельна по сути. Поэтому правильнее, на мой взгляд, корректировать идею, и реализовывать ее не частично, а полностью.

И потом, кто знает, может то, что Вам видится гоном - на самом деле является ... :mi_ga_et:

Все может быть. Это проверяется временем :)

Solveig писал(а):Я думаю, что гон все-таки от базовой идет. Просто Дон не всегда видит, какая из его идей гениальна, а какая - абсурдна.

Может, не стоит так категорично? Многие вещи кажутся абсурдными, если мы просто еще не готовы их принять.

Бывает и такое, я не спорю. Тем не менее, идею о происхождении всех языков от китайского я, как филолог, считаю абсурдной. Но не потому, что мне так хочется, а потому что она куда менее доказуема, чем традиционная гипотеза.
Если кто-то докажет, что языки действительно произошли от китайского, предоставив достаточно доказательств, то я поверю.
Но автор гипотезы ничего не может сказать о том, как шло распространение языков (а это важный момент), он делал анализ только внутри самих языков (анализ грамматики).

Solveig писал(а):А разве между процессами появления идеи и ее белологическим оформлением есть временной разрыв? А что тогда представляет собой идея без оформления с помощью БЛ? Имхо, функции в блоке работают настолько связанно, что вообще бывает трудно определить, где проходит между ними грань.

Без БЛ - сырая идея. Оно прямо чувствуется, какая она мягкая, сырая, нежная, ранимая, мутноватая, аморфная, пугливая, любопытная и это "ОНА". Идея быстро начинает оформляться в БЛ, но этот процесс может идти бесконечно. Это для всех идей индивидуально. До некоторых просто руки не доходят сразу. Определить грань, конечно, трудно. Но вот сам момент озарения, момент "вертится на языке" и момент генерации идеи и ее инкубации - они практически без БЛ. Но это чаще всего именно моменты.

Ну а можешь рассказать о какой-то идее, еще не прошедей белологическое оформление? Как она выглядит? Мне просто трудно представить :nez-nayu:
Solveig

 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 2:29 am

Пред.След.

Вернуться в Бредовухи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0